syava7 писал(а):
Интрига...
Да
Ciklon писал(а):
как оказалось, влияние грунта немного не так выглядит как кажется .
Хоть в двух словах - сложнее или проще, чем нам всем казалось до Ваших экспериментов?
| Схемы металлоискателей MD4U http://md4u.ru/ |
|
| Патриот 9 http://md4u.ru/viewtopic.php?f=14&t=11162 |
Страница 5 из 6 |
| Автор: | Ciklon [ Сб: 29 дек 2018 13:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
На такой конструкции специально изготовленной мне удалось разместить емкость с грунтом весом 40-45кГ Снизу был расположен датчик . Таким образом я видел поведение грунта при относительном движении грунта с монеткой и неподвижеым датчиком. Это исключает внешние помехи от вокруг расположеных предметов. Т.е. это те "исследования" которые провести давно мечталось. Что удивительно, как оказалось, влияние грунта немного не так выглядит как кажется . |
|
| Автор: | syava7 [ Сб: 29 дек 2018 18:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Цитата: Что удивительно, как оказалось, влияние грунта немного не так выглядит как кажется . Интрига... |
|
| Автор: | andrehaha [ Сб: 29 дек 2018 18:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
syava7 писал(а): Интрига... Да Ciklon писал(а): как оказалось, влияние грунта немного не так выглядит как кажется . Хоть в двух словах - сложнее или проще, чем нам всем казалось до Ваших экспериментов? |
|
| Автор: | Вадим [ Сб: 29 дек 2018 20:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Я же рисовал, на что похоже - на сиськи похоже, много, много сисек, больших и маленьких, глубоких и не очень. 
|
|
| Автор: | andrehaha [ Вс: 30 дек 2018 0:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Вадим писал(а): Я же рисовал, на что похоже - на сиськи похоже, много, много сисек, больших и маленьких, глубоких и не очень. Новый Год уже начали отмечать? Синусоида классическая тоже вельми похожа на кучу сисек, но они нам тут не нужны, нам нужен сигнал грунта, сигнал мишени на фоне сигнала грунта, многократно превосходящего сигнал мишени, ну и способы отделения полезного сигнала мишени от паразитного сигнала грунта. |
|
| Автор: | geptod3.14 [ Вс: 30 дек 2018 13:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
[quote="Ciklon"]На такой конструкции специально изготовленной мне удалось разместить емкость с грунтом весом 40-45кГ Снизу был расположен датчик . Таким образом я видел поведение грунта при относительном движении грунта с монеткой и неподвижеым датчиком. Это исключает внешние помехи от вокруг расположеных предметов. Т.е. это те "исследования" которые провести давно мечталось. Что удивительно, как оказалось, влияние грунта немного не так выглядит как кажется .[/quote] Грунт и цель в единой системе... как ТХ и RX являются единой системой... и всё влияет друг на друга? А сам грунт не единый кусок размером с земной шар а куча огромная целей? Вадим. Спасибо рассмешил :) технический юмор обожаю. |
|
| Автор: | Ciklon [ Вс: 30 дек 2018 14:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Мы хотим наращивать мощность, улучшить фильтры и выделить цель, которая гдето там болтается. При измерении ВДИ мы наблюдаем "затягивание в чернину", хотя на воздухе все в лучшем виде. Виной всему не "плохие фильтры" или недостаточная мощность, а магнитная вязкость грунта. То что мы видим по ВДИ (падение значения) это результат магнитного поведения грунта в сумме с целью. Чем меньше цель, тем меньше ее вектор в сумме с грунтом (10+1 или 1+10 большая разница в нашем случае). Магнитный вектор грунта поглощает вектор цели и это разорвать никакими фильтрами не получается. Т.е. "влияние" рождается не в приборе, а в грунте собственно. В приборе задаются провоцирующие процессы (ТХ) для реакции грунта. Надо на ходу оценивать вектор грунта по факту и вычитать его из суммы. Фильтрация тут не годится, поскольку сумма в датчике уже неразрывна. Единственно что можно и нужно - снижение мощности ТХ и увеличение сигнал/шум тракта усиления. Иначе сумма магнитная - это всегда не в пользу цели. Потеря глубины на 50% наблюдается исчезновением сигнала цели в канале Х. Что фильтровать? Причем этот процесс наблюдается именно при движении. В статичном положении грунта и динамике цели влияния грунта практически пропадает. Но в практическом применении это невозможно. Посему выводы делаем. Регулировка ТХ по току, регулировка АЧХ тракта усиления. Лучше плавно. Это позволит подстраиваться под сложные и не очень грунты. Речной песочек позволит накрутить 100% ТХ, но по полю минерализация вылезет сама, улучшится вопрос удержания баланса грунта. Подстроить АЧХ нужно при смене датчика, поскольку отклик у разных диаметров и типов отличается. Вопросы вычитания магн. составляющей грунта решены у Минелаб... типа Эксплорер и т.п. |
|
| Автор: | geptod3.14 [ Вс: 30 дек 2018 15:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Спасибо Вам! Очень важный результат от эксперимента. Попробую тоже такую " качель" сделать. |
|
| Автор: | Вадим [ Вс: 30 дек 2018 20:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Уважаемый Циклон, народ просит фото ... того самого - сигнала. И я бы тоже очень хотел взглянуть и на фото, и на ваши выводы в подробностях по новым замерам. Снимаете ли вы сигнал грунта после СД или только с отсечением постоянной составляющей грунта? |
|
| Автор: | Вадим [ Вс: 30 дек 2018 21:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
| Циклон, вот в тему ещё предложение и просьба подробнее объяснить своё мнение. На рисунке три датчика, каждый состоит из двух обмоток, включенных последовательно и согласованно по полю. Выход на приёмник берётся со средней точки. Крайние концы можно питать, например, косым полумостом или полным мостом. На рисунке под каждым датчиком нарисованы примерные диаграммы чутья. Отличие первых датчиков - в наличии промежутка между половинками, по сути второй датчик эквивалентен супер-д-датчику. Первый аналогичен обычному диф.-датчику или восьмёрке. Третий подобен ( но не равноценен ) тому, что я предлагал выше - (Rx1+Rx2)\(Tx1+Tx2).Тонкая настройка всех подобных может осуществляться деформацией половинок или ферритиками и пр. способами. ...Примечание : второй датчик, видимо, я ошибся в диаграмме, там по-другому будет, - как в первом, но ширее. |
|
| Автор: | Ciklon [ Пн: 31 дек 2018 11:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Т.е. это ТХ? В чем прикол? Как думаете, на объект будут действовать оба магн. потока или от каждой половинки отдельно? И как себя будет чувствовать монетка? Я сделал для себя некоторый вывод из этой всей темы. Дифф. датчик не снижает влияние грунта так как мы себе представляли. Потому что причина не в амплитудах отклика грунта и цели, чтобы ослабив одну (грунт) мы смогли бы выделить цель, да еще сохранить ВДИ. Датчик не влияет на этот процесс. Это вопрос магнитных составляющих, которые датчик не может разделить. Вопрос решаться должен путем выделения и вычитания векторов. Грунт - ферромагнетик, и имеет магнитную вязкость, о которой мы забыли или не представляли себе до конца в чем это выражается. Вот потому и появились патенты Минелаб... в которых этот процесс объясняется и принимаются меры. Для вычитания грунта надо выделить магн. составляющую грунта и вычесть его из отклика цели. |
|
| Автор: | Вадим [ Пн: 31 дек 2018 13:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Ciklon писал(а): Т.е. это ТХ? В чем прикол? Как думаете, на объект будут действовать оба магн. потока или от каждой половинки отдельно? И как себя будет чувствовать монетка? Это и Тх, и Рх одновременно. Прикол - в упрощении. Монетка будет чувствовать себя с первым датчиком, как под обычной монокатушкой ( как у импульсника),- центральная перегородка не имеет особого значения, особенно на глубине ( в ближнем поле будет как у "восьмёрки"). Третий датчик поинтереснее - тут поле неравномерно и усиливается в центре. Генератор можно применить и такой на логике или усилителе: http://madelectronics.ru/gadget/generat ... verter.htm Или как у F-75, смотрите тему, там тоже П-контур, но с дросселем по питанию и с транзисторным ключом. Кстати, П-контур уже позволяет настраивать баланс не только отношением витков и индуктивностей, но и подбором конденсаторов. И в этом случае отношение индуктивностей может быть вообще произвольным ( если я правильно понимаю в спешке  ). А генератор с внешним возбуждением позволяет ещё и некоторые "выкрутасы" с плавным изменением частоты : изменять балансировку датчика в ноль, или проводить баланс грунта,- ведь там возникнут фазовые сдвиги. Так же есть особенность - напряжение между концами П-контура равно удвоенному напряжению питания, т.е. как бы ТХ со средней точкой. Но средняя точка тут "виртуальная" и используется для вывода ЭДС наведённого сигнала.
|
|
| Автор: | Вадим [ Пн: 31 дек 2018 14:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Ciklon писал(а): Я сделал для себя некоторый вывод из этой всей темы. Дифф. датчик не снижает влияние грунта так как мы себе представляли. Потому что причина не в амплитудах отклика грунта и цели, чтобы ослабив одну (грунт) мы смогли бы выделить цель, да еще сохранить ВДИ. Датчик не влияет на этот процесс. Это вопрос магнитных составляющих, которые датчик не может разделить. Вопрос решаться должен путем выделения и вычитания векторов. Грунт - ферромагнетик, и имеет магнитную вязкость, о которой мы забыли или не представляли себе до конца в чем это выражается. Вот потому и появились патенты Минелаб... в которых этот процесс объясняется и принимаются меры. Для вычитания грунта надо выделить магн. составляющую грунта и вычесть его из отклика цели. Вот если бы можно, то поподробнее обсудить наблюдательные факты и выводы, чтобы и другие поняли и не нашли ошибок, так сказать. Тема сложная. За магнитную вязкость я вообще не берусь. Майнлаб" был первым, но и его решения не всё решают, т.ск.. Кроме магнитной вязкости там есть и магнитные потери, и просто магнитность. С магнитностью ( как у идеального феррита ) попроще, с магнитными потерями уже сложнее. Думаю, что нужно двигаться постепенно, от простого к сложному. Может вы взяли не тот грунт - с черепицей, наверное, с глинами, кирпичами ? Может такой грунт является редким исключением ?...Замена майнлабовкому сигналу из многих периодов является тот сигнал, который я недавно предлагал, как у импульсника, но с длинным (100-300мкс) периодом роста тока и более коротким ( 10-100мкс) спадом тока. Такой сигнал проще для анализа, проще для реализации, и лучше по эффективности - даже лучше DVT, где используется два разных напряжения. Можно пробовать выделять магнитную составляющую методами двух частот или в меандре, как я пытался анализировать в теоретическом разделе. Правда с синусами как-то хуже, вроде бы, или надо по-другому. ...В принципе, прямоугольное напряжение хорошо тем, что сигнал от металла рано или поздно, но кончается ( его энергия спадает до уровня, который не влияет при приёме никак), а вот с синусами так не получается. Так вот магнитная вязкость и потери можно принять пропорциональными простой магнитности, а простую магнитность мы можем мерить в конце прямоугольного полупериода, где сигнала от металла уже нет. Как вариант. (Там есть ещё и сигнал импульсника, но это уже на будущее.) |
|
| Автор: | AndyM [ Чт: 14 фев 2019 22:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Этот детектор золотые сережки тонкие, цепочки видит, с вычитанием соли или только монеты? |
|
| Автор: | Ciklon [ Пт: 15 фев 2019 10:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Что есть в детекторах такое, что одним позволяет, а другим не позволяет видеть цепочки? Вопрос в диаметре датчика и частоте. А есди учесть то, что цепочка имеет ВДИ той же соленой воды, то обычным детектором с дискриминатором, вырезая "сол.воду" вырезаем и "цепочки". Т.е. "цепи" видит, а "цепочки" не видит. Любой МД видит цепочку не как общий объект, а каждое звено отдельно. Поскольку звено представляет собой контур собственный. |
|
| Автор: | AndyM [ Пт: 15 фев 2019 10:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
А с Au серьгами как? |
|
| Автор: | Ciklon [ Пт: 15 фев 2019 11:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Если объект представляет собой "кольцо", т.е. замкнутый контур, какая разница? А если он разорван, объект, то где контур образуется? Правильно- нигде. Потому и поднимают частоту и мощность, чтобы назогнать побольше вихревой ток в малом сечении проводника. А если он еще и плохой проводимости то никак... Не трудно взять свой МД и проверить просто проволочку, а затем ее замкнуть в кольцо. И не будет вопросов. |
|
| Автор: | AndyM [ Пт: 15 фев 2019 11:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Про цепочку и проволочку я знаю, просто заметил на своем 1266 Au сережку не видит впритык, на Lobo 10см. Ciklon писал(а): Есть фильтр динамики движения (GAIT) т.е. оперативно можно руководить плавно фильтрацией активности грунта. Есть вырезка соли Есть вырезка соли, по морскому пляжу никто не будет искать медные пятаки размером с кулак, потому интересует цепочка, серьга |
|
| Автор: | AndyM [ Пт: 15 фев 2019 14:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Ciklon писал(а): ТХ зависит от частоты и может иметь индуктивность от 500мкГ до 2мГн Надо получить ток 0.5А при выбранной частоте. Частоты можно выбрать любые. Берете частоту о которой мечталось и умножаете на 512, получите частоту кварца Ток заявлен пол ампера, если кварц 8mhz, частота 15,6khz. Должен мелочь хорошо видеть, да? |
|
| Автор: | Ciklon [ Пт: 15 фев 2019 19:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Чтобы видеть мелочь ток не нужен, из-за влияния грунта вся мелочь улетит в черное. Мощностью нужно управлять, оперативно, под грунт. |
|
| Автор: | AndyM [ Пт: 15 фев 2019 19:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Ciklon писал(а): Потому и поднимают частоту и мощность, чтобы разогнать побольше вихревой ток в малом сечении проводника. А как ей управлять? Откуда дальность если тока нет? |
|
| Автор: | Ciklon [ Пт: 15 фев 2019 21:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Регулируют как то...постепенно, да и не от 0 же. Воздушная дальность - это не грунтовая глубина. Если по воздуху 25см и в грунте 25 - это правильно. А когда 45 на воздухе и 25 в грунте - это не хорошо. Это показатель намагничивания грунта. |
|
| Автор: | AndyM [ Сб: 16 фев 2019 10:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Немного иначе. Как сделать датчик типа бигфут к этому детектору, чтобы мелочь (и не очень) слабопроводящую (сережка Au, цепь) видел с вычитанием соли? Возможно ли это? Есть провод Cu 0,6/0,65---0,18/0,2/0,22. Какой нужен ток если 0,5А не подходит? Какая частота ? Сколько витков примерно? Размер катушки прямоугольник 63,5мм*438мм. |
|
| Автор: | Ciklon [ Сб: 16 фев 2019 10:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Датчик дифференциальный отличается от обычного только тем что он дифференциален. Больше ничем. Поэтому все понятия ТХ\RX ничем не отличаются. Провода, токи...все одинаково. Надо брать и делать, тогда все будет более менее понятно. Мощность (ток) надо регулировать в конкретном случае, по месту. Поскольку датчики разные, характер сол. воды, грунт, условия разные. Магн. поле намагничивает окр. среду и чем сильнее оно тем больше побочных сигналов получаем. Видит/не видит зависит именно от этого. И от частоты. Не в витках дело... На воздухе видит - в грунте не видит - в чем разница? Вот именно в силе поля, которое ... Для соли - дифференциал. |
|
| Автор: | Samm [ Ср: 29 май 2019 12:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Патриот 9 |
Доброго дня. Значит нужно сделать схемку где от воздействия грунта менялся ток в Тх .Вместо резистора поставить полевик в коллектор транзистора допустим в генераторе Вайтса и фазу преобразовать в амплитуду напряжения и регулировать скважность полевика. |
|
| Страница 5 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|