Схемы металлоискателей MD4U

Вот хотел не влазить. По тугоумию своему) Нет, опять.... А что мешает совместить Грозу6, с Грозой 7 ? По моему ничего...Хотел свой девайс выложить до нового года, очевидно не получится. К весне наверное. Как раз будет гибрид) Агрегат с фазовой и векторной подстройкой одновременно.

Зачем совмещать, это разные приборы. В Грозе 6 есть молния, она правильно отображает VDI. В 7-ке этого не сделать, там крутят фазу.

[url]Агрегат с фазовой и векторной подстройкой одновременно...[/url]

Как вы себе это представляете? Если вы сдвинете фазу каналов от 90 гр, прямой пропорции противофазного напряжения в каналах от отклика грунта уже не будет, и вычесть векторно уже не удастся...

Зачем? Это разные методы, не совместимые. Чтобы чтото сделать сначала надо задать вопрос- зачем это нужно. Я сделал эти два прибора чтобы показать что построить МД можно и на векторном и на фазовом принципе. Других то нет. И показать способы обработки в каналах. Других нет. Из этого и исходим. А то что програмят на контроллерах, так того не видно. Кто это видит? А все идеи и процессы аналоговые... Сделал иммитатор грунта, показал осциллограммы влияния грунта, обозначил "визуально" круг вопросов в этом направлении. Вот надо где проявлять упругость/гибкость мысли. А фазы крутить или векторы дергать, что тут изменится в сущности
Альтернативы вычитанию грунта нет. Фильтровый метод имеет свой "упор".

Интересный вопрос. Зачем? А зачем вообще делают приборы с кручением фазы . если они неправильно отображают ВДИ? Значит в этом что то есть? А если сделать прибор. который бы и ВДИ правильно отображал. и фазу в нем бы было крутить можно. Для разных всяких целей...В частности для селективности по слабопроводящим целям. Квадратуру смещаем. а ненужное вырезаем векторно... Вот по этому поводу я и хотел бы поговорить. Что есть векторное сложение либо вычитание?Прямой пропорции в каналах противофазного напряжения и так нет. Прямое сложение или вычитание приосходит только в случае если сигналы синфазны или противофазны. Во всех остальных случаях они происходят по косинусоидальному закону. От -90 до 0 они вычитаются, от 0 до +90 они складываются.

я имел в виду пропорцию амплитуд...

Реально нет смысла в этом. Пользоваться таким аппаратом сможет только тот кто в нем хорошо разбирается. Кто знает что и зачем крутить. Главное - убрать сигнал грунта. А если нужна дискриминация то можно слелать и векторный и фазовый вариант. какие удобства будет иметь смесь методов? Кроме трудностей ничего не изменится. ВДИ у слабопроводящих не прибавится. В Грозе6 и Грозе7 есть та же дискриминация в области слабопроводящих. И только. Для того чтобы растянуть этот участок шкалы. Если его расширить то потеряем в разрешении. Потому что довольно грубо выйдет. Фазовые методы более просты, более грубы, меньше требований к катушке, фазовые схемы "прячут" многие недостатки. Например неточности настройки на грунт. Устраивает настройка на феррит, о грунте умалчивается. Вот где надо мыслить. Векторный метод точный и наглядный. Требования к реализации выше. ВДИ можно измерять. Правильные или не правильные схемы- это не аргумент.

ДА19 то-же лм393 ?

Ну это 2 компаратора жеж... Лог. совпадение. DA18,19

А зачем посей день производят велосипед??? Это простые приборы, по принципу на одно пикает а на другое нет, в зависимости что хочем копать. Главное - простота изготовления. На любом приборе даже с "кручением фазы" можно измерять ВДИ если вместо "крутилок запаять постоянники (кроме БГ) расчитав их на соотношение управляющих импульсов ХY(0-90) и измерять соотношение ХY после СД, точность зависит от каналов, ФВЧ, ФНЧ+неоднородность грунта. Я уже и сам не рад что влез в это всё, затягивает всё дальше

Я не против всего вышесказанного, да прибор получится непростой. и разобраться не всякий сможет, в том числе и я))) Опять хочу привести в пример тот же фишер1266, как пример сочетающий в себе оба способа. Отзывы об этом аппарате весьма положительные, правда среди узкого круга пользователей. Суть в том, что кручением фаз выводим прибор в область максимальной чувствительности на то чего ищем, а ненужное обрезаем векторно. Как мне кажется, это только предположение сочетание двух методов позволят получить более точный дискрим. В общем буду пробовать. Ну и все таки, как мне , это конечно, мое чисто субьективное мнение, чувствительность выше у приборов с фазовой вырезкой. Частично просуммировав каналы, мы проигрываем в амплитуде сигнала. Это я к тому что лучше... На мой взгляд,-Гроза7)))

Вы можете отключить эти сообщения.

Ничего, это пройдет ...Когда убедитесь что все эти способы и методы вместе ничего не решат. Наверное надо самому все поопробовать и убедиться в том. Но на это уйдут годы.

Чувствительность приборов одинаковая что фазовых что векторных. Нет никакой разницы. В чем она? Вопрос то не в положении фазы какой то там, а в способности на фоне грунта обнаружить цель. Т.е. отстройка от грунта. Все остальное на чувство не влияет. Есть такой парамер "проводимость". Этот параметр фиксирует канал Y(R) вот в нем и заключается чувсвтительность. А второй канал (Х) ничем не поможет если по первому параметру провал. А сам по себе канал Х также должен "увидеть" прирост фазовый. И если он утонет в грунте то никаких сигналов не будет. А он первый утонет в нем. Так что тут вопрос чувствительности не решается. Векторный более конкретный и наглядный, при правильном исполнении. А Фишер, ну и что такого ? Фазовый грунт и векторная дискриминация с одной ступенью дифференцирования, так как построены многие приборы.
Я вам скажу что векторная схема имеет больше прироста чувства на цветмет, хотябы из-за того что векторы цв. металла суммируются в сумматоре вычитающем грунт и вычитаются на чермет. Чем больше ВДИ тем выше прирост чувства. Это такой себе маленький подарочек...

Это я понял.Вроде как свет в конце тоннеля забрезжил. В большой мере благодаря нашим с вами и Сергей_П беседам)Но это на цвет, на железо наоборот, не все и не всегда ищут токо золото) Тут еще есть такой нюанс.настраиваются приборы как в основном? Вырезаем феррит, следим что бы не вырезать медь. Вот вам вся шкала вди присутствует.Максимальная чувствительность у такого прибора приходится на "пустое" место. Или, прибор предназначен, только для поиска цветняка. на железо не реагирует... А в таком варианте можно сделать и так и эдак...

Как не крути а балансировать грунт то надо! И измерять ВДИ надо не относительно забора а относительно цели, завычетом грунта. В любом случае положение Y канала относительно Х будет изменяться, как последний не фиксируй. Даже если сделать 3 канал, настроеный на средний грунт, специально для измерения, то наличие в нем грунта обеспечено. Зачем городить этот огород если можно сделать векторную схему где все выполняется. И фазы на месте и грунт вычтен. Фазовые методы достаточно грубы, поскольку сама функция регулирования не позволяет получить хорошую "ручную" точность. Всеравно крутят гектарами, не имея никаких критериев отсчета. Грунт балансируют дома по ферриту и не парятся вообще по этому поводу. Сложности измерения ВДИ - они впереди! Вычислить этот параметр просто, а вот измерить точно всеравно не получится легко. Чем меньшее значение ВДИ тем больше % ошибки. Медь и серебро всегда даст высокое значение, устойчивое. А слабопроводящие тонут в грунте.
Обратите внимание что советский пятачек дает отношение в каналах 1:1 и его можно считать середнячком, образцом ВДИ почти на всех реально используемых частотах. А слабопроводящие имеют отношение (могут иметь) на воздухе 01:1, высоко проводящие 10:1 Вот и покрути при этом баланс грунта, куда все это денется? А теперь сюда прибавьте маленький динамический диапазон (при питании 5В всего), перегруз каналов похерит все ваши измерения, все прировняет в ограничении. Зарежете динамику, потеряете ВДИ. Снизите усиление- чувство снизится. Тут все настолько просто и прозрачно, что нечего выдумывать. Питание - это запас по перегрузке.

Как это- пустое место? Если каналы настроены правильно и точкой отсчета есть феррит как 0, то медь никуда не девается. О том и речь, что фазу крутить нельзя, это грубо. В Грозе7 я сделал "кручение фазы" в области только слабопроводящих. От "скифов" до никелев. сов. мелочи. Это растягивает момент обрезания фольги. И то это требует вполне аккуратного "верчения". Мелкое золото обрезается раньше чем фольга. А "пустое место" возникает из=за влияния грунта, потому что все слабопроводные тонут с его влиянии. Пробивается только металл с высоким ВДИ, способным удержать прирост по Х, пролезть в окно дискриминатора. А если нет дискриминатора то в любом случае цель имеет шанс быть обнаруженой, даже с возможной ошибкой. А с дискриминатором она не будет обнаружена вообще. Т.е. тут все обоюдно...

А если хочется крутить фазы, то о ВДИ можно забыть.

Как то вы привели мне вот такую картинку. Я для удобства немного ее перевернул.Я не говорю, что медь куда то уйдет.Если все настроено правильно и присутствует вся шкала, то максимальный амплитуда по каналу У придется но 0 град(по рисунку 90 град), где нет никаких металлов. Максимальная чувствительность всего устройства будет в области о -45 град, до +45, где тоже с металлами не густо.Если сместить квадратуру вправо по рисунку, увеличится чувствительность к цвету. но уйдет железо, наоборот,- уйдет медь.

Как не крутить эту шкалу, момент обнаружения всеравно происходит в канале Y относительно 0 грунта. Он есть определяющим моментом сработки. А канал Х можете разворачивать туда куда хотите, там где есть металлы, которых не хватает. Но 0 грунта никуда не денется. Это точка отсчета. Чувствительность прибора не определяется этим "фокусом". Он определяется степенью влияния грунта и его подавлением в приборе. Это есть основополагающие вещи. Вы не можете искать металл не приведя грунт к 0. Либо вращая фазу, либо векторно. Суть не изменна. Поэтому использовать канал Х для получения чувства можно только в случае векторного сложения при балансе грунта в сумматоре. Фазовые дискриминаторы этого не делают. Там простое логическое сравнение. Для работы с параметрами ВДИ нужен динамический диапазон. Терминатору он не нужен. Там ВДИ грубо и не точно, лог. совпадение.

Так, вот чего я и хочу попробовать. Сместить канал У в область максимальной чувствительности, того чего ищем, грунт вычесть векторно, либо комплексно. А насчет, того что про ВДИ можно забыть, ничто не мешает нам, там кнопочку нажать
, тумблерок переключить, подключить постоянные эталонные РЦ цепи и все вспомнить, вычислить все, что надо, и опять можно крутить все что угодно...

Вчера получил Грозу-6 от Циклона, подключал к двум своим катушкам, сравнивал с доработанным Т-3, коротенько о том какое впечатление произвел на столе:
1. Катушки настраиваются легко и просто, никаких проблем, построение выходного каскада прд не на мощных полевиках (сравнивал с Грозой-3, А-50м) как вижу позволяет получить более чистую синусоиду, а на полевиках у меня заметны были паразитные гармоники видимо от открытия ключей.
2. Прибор тихий до неприличия, непривычно регулить сенс не пороговым резистором а переменником на входе приемника, тихо даже в многоэтажке, мне кажется пределы регулировки чувства нужно расширить, для природы (где мало индустриальных помех) и по для легких грунтов - пригодится.
3. Пытался увидеть отстройку от грунта (в виде хотя бы некоторого ослабления чувства на феррит) - не увидел, оно понятно, что феррит это не грунт, но все же ..... хватит ли пределов регулировки ГЕБ в реальном поиске на местности.....?
4. Пин срабатывает четко и красиво, если точно подобрать резонансы приемного и передающего контуров, то звука при включении пинпоинта как бы нет совсем, он появляется с нуля при поднесении цели и изменяется по тону.
5. Питание нужно стабильное и не ниже 5,8 В, иначе работает неустойчиво. Потребилово 108мА в молчании, 145 примерно при звуковом сигнале.
6. Реакция на мелкое золото неплохая, дальность обнаружения серьги раза в 1,5 (на воздухе) ниже чем в "разогнанном" Т-3, но вероятно на грунте приборы сравнятся, а возможно Гроза и опередит по чувству в реальном грунте.
7. Молния работает корректно, помнится мне на Гр-3 молния иногда давала разные показания на одну и ту же цель, здесь же субьективно кажется по стабильнее....
Как-то так.

Сместив канал У вы получите грунт отрицательный, но это первый т.ск. отклик, дальше по мере достижения "макс. чувства" вы получите отрицательный отклик на черные металлы. Для вычитания грунта надо иметь точно ВДИ ГРУНТА! Иначе ничего не вычтется. А грунт есть по шкале только там где он находится. т.е. его 0.

[quote="flagman"]произвел на столе:
1. Катушки настраиваются легко и просто, никаких проблем,

Ой ли...

3. Пытался увидеть отстройку от грунта (в виде хотя бы некоторого ослабления чувства на феррит) - не увидел, оно понятно,

Вот и настройка катушки... На грунте получите грунт в таком случае. Настроите феррит на 0 при убраном балансе, тогда и золото ваше "вылезет". Не верно настроена катушка! Уменьшить емкость в приемнике. И чтобы подстроечником на входе можно было корректить тот "баланс феррита" Тогда на грунте будет баланс.


5. Питание нужно стабильное и не ниже 5,8 В, иначе работает неустойчиво.

Чтото не понятно. Прибор работает от 4В ... В чем выражается "неустойчивость"?

Не знаю в тему скажу либо нет, но все же. Я ищу по большей части золото, и тоже была у меня мысль сместить принимаемый фазовый сектор в сторону нуля ВДИ (с 0....+90 до -45....+45). А дискрим сделать по соотношению сигналов в Х и У (ну тойсть как реализован принцип двутонального звукового генератора в "Дополнении к Т-3". Но реально если сделать эти оба варианта и тут же сравнить по чувству, то оказывается, что неопределенность (при равенстве сигнала в каналах Х и У) в выборе тона ощутимо ухудшает конечный результат вообще по дальности обнаружения целей с низким, близким к нулю ВДИ. Общепринятый вариант приема цветняка 0....+90 дает в конечном итоге все же бОльшую дальность обнаружения, а если еще и перенастроить примерно на -5.......+85 то вообще дальность обнаружения мелочи повышается.

Что означает "при убранном балансе", это Р1=0? (тот который 50кОм), а я как раз от резонанса в прм наоборот добавлял пару тысяч пкф, так по воздуху золото дальше обнаруживает...... попробую как сказали.
По поводу напряжения, не берите в голову, поначалу не было под рукой источника нормального, пытался запитать от кроны через кренку 5Б (6В) .......не получилось, нужен нормальный источник

[quote="flagman"]Что означает "при убранном балансе",

Это означает что баланс убран в 0, потенциометр закручен в землю. Нет сигнала компенсации (вычитающего с Х) Реакция на феррит должна быть =0, стремиться к тому. Если катушка ДД то момент не корректный. но всетаки тенденцию уловить можно.

По поводу напряжения, не берите в голову, поначалу не было под рукой источника нормального, пытался запитать от кроны через кренку 5Б (6В) .......не получилось, нужен нормальный источник


Источник должен быть низкоомным, т.е. аккум. чтобы нормально стартонул преобразователь. А так при старте питание проваливается, преобразователь не стартует, срабатывает термопредохранитель, нагревается и прибор отказывается включаться. Надо ждать пока остынет. А при нормальном источнике все нормально стартует.

2. Прибор тихий до неприличия, непривычно регулить сенс не пороговым резистором а переменником на входе приемника, тихо даже в многоэтажке,

Я неоднократно говорил о фазовом джиттере автогенераторов. Кварц- это другое дело. Хотя тоже есть (были) варианты. Искал решение, вот оно так работает... Так что помехи от компов и сети- это больше от лукавой схемы, а не от реальной сети.

Да, если честно, тут я себе не очень представляю картину...Ведь мы можем компенсировать, хоть фазово, хоть векторно, не только грунт, но и к примеру железо. Все, до 0 град, в диапазоне где сигналы вычитаются.А можно дурацкий вопрос? А что произойдет, если грунт сместится в отрицательную область канала У?