О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 19 апр 2024 20:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 241 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пт: 18 фев 2011 9:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Вадим писал(а):
Это я к тому,что последовательности в данной теме мало.

Прежде всего, в Ваших сообщениях... "Свобода лучше несвободы" по пол страницы. В общем-то, я общаюсь с Сергеем_П, "проблема резистора" меня мало интересует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пт: 18 фев 2011 9:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
Реферат и формулы – правильные, но они касаются частного применения (обычного для геофизиков), когда используется петля (длинная линия) для возбуждения поля. Для многовитковой катушки конечно же будет несколько иначе, да и какая разница, 4-я или 2-я степень убывания… главное – степенной тренд :)
Вы, уж извините, что не могу дать конкретных витков в конкретной катушке с различными способами намотки провода (никакой жизни на это не хватит). Это уж как-нибудь сами экспериментируйте и подбирайте катуху с необходимыми размерами к конкретной задаче. Главное, что бы понимали: что от чего и как зависит и на какие параметры МД это повлияет.
Импульсник оценивает распад , сформированного током в катушке, энергии поля во времени и реакцию целей на это изменение поля, и никакие частоты ему не нужны. Паразитный LC-контур в импульснике совершенно не нужен, но он есть, из-за конструктивных особенностей датчика. Этот контур собственность датчика и его необходимо исключать из процесса измерений и минимизировать влияние собственно параметров датчика на параметры отклика от целей. К таким параметрам датчика относятся: индуктивность (L) и контур из этой индуктивности + паразитная ёмкость. Можно, просто, закоротить катушку и никакие паразитные сигналы в рабочем интервале времен формироваться не будут, но вместе с этими паразитными сигналами мы закоротим и полезный сигнал. Поэтому ограничиваются такой нагрузкой, при которой исключаются только электрические колебания паразитного контура. При этом форма сигнала будет отражать процесс релаксации поля и отклик от целей, а колебания будут отсутствовать. Это условие выполняется, когда нагруженная добротность контура меньше или равна 1. Такой режим работы контура называют критическим, а нагрузочный резистор R~=(1/2)*sqrt(L/C). Остается ещё LR, определяющая характер эдс самоиндукции во времени… Вот, изменяя параметры катушки L,C и R, путем технологических ухищрений, выходим на заданные параметры рабочих времен измерения откликов от целей…
Я, пробовал обойтись без нагрузочного резистора, точнее он был, но намного больше критического, для того, чтобы не давить сигнал отклика, а паразитные колебания удалял фильтрацией (6-й порядок)… - работало нормально...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пт: 18 фев 2011 11:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 14 мар 2010 18:13
Сообщения: 51
Вадим.я уже давно тебе ответил и по цепочкам и по морю...

отклик "цели" по звуку примерно как от 2копссср и 100злотых87,но 2 коп прибор видит дальше "цели"...
не может быть медного отклика от такой "цели".... даже если их там горшок... :)

"stavr , вы не ждите советов по выбору катушек - "не проси яблок у тополя"."(с)-я ничего и не прошу ,я просто веду беседу... в чисто теоретическом ключе. на многие вещи которые я спрашивал здесь я ответ знал...,
(например: на вопрос какой нужно сделать прибор для пляжа угадайте какой был ответ?
например: на мою фразу по катушкам для пляжа какая была реакция?)
да и по катушке для импульсника я тоже разобрался,просто хотел уточнить и проверить свои мысли и расчёты в дискусии,а по делу надо просто делать и проверять эмпирически в реальных условиях,просто времени нехватает как обычно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пт: 18 фев 2011 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Andy_F писал(а):
Вадим писал(а):
Это я к тому,что последовательности в данной теме мало.

Прежде всего, в Ваших сообщениях... "Свобода лучше несвободы" по пол страницы. В общем-то, я общаюсь с Сергеем_П, "проблема резистора" меня мало интересует.


Да,мне тоже было стыдно каждый раз, когда повторял одно и то же.Да ещё такие простые вещи.Но достучаться не смог. Извините за многословность и настойчивость.
Сергей,описанный вами эксперимент тоже подсказывает, что бороться с импульсом индукции не нужно - а нужно его использовать,и растущий фронт напряжения,и падающий.Балансники не имеют таких частот,как в спектре импульсника,но легче работают с цепями и золотом.
пятый круг уже...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пт: 18 фев 2011 19:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
Фильтрацию я включал как раз после того, как был скомпенсирован импульс самоиндукции :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пт: 18 фев 2011 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Спасибо,stavr .
Измерял форму реакции по осциллографу,для монеты 999,9.Похожа на аллюминий,и медь.А вот кольцо 585,толстое,ребром к катушке по форме реакции похоже на латунь и железо - как раз 2 коп. Но как ЖПХ на них реагирует,одному ему и конструкторам известно.Хотя у меня опыта и инфы по селективности мало - судить категорично не буду.Но я так понял по измерениям,что реакция на 585 пробу зависит от формы и размера очень сильно.
И катушку лучше не трогать.Лучше не будет.Особенно если учесть,что на две коп.латунные прибор реагирует так же.Сначала нужно найти тех,кто уже такое сделал на таком же приборе - спросить ,что у них получилось.
Но это просто к слову.

Сергей,понятно.Попробуйте сравнить результаты ,полученные в схеме с самым быстрым затухающим импульсом индукции ,и прочими ноу-хау, и схемы с медленным ключём,монокатушкой внавал.По отношению к конкретной цели - например,монете.Обе схемы нужно правильно настроить именно под эту цель.А все отличия пусть заключаются во временном интервале,которые обрабатывают эти схемы.По моему пониманию и опыту - у вас не будет большой разницы,в пределах экспериментальной ошибки.Но нас рассудит именно опыт,а не слова из пустого в порожнее.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пт: 18 фев 2011 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
нас рассудит именно опыт
С этим - согласен... только для осмысливания этих экспериментов viewtopic.php?f=77&t=2037 у меня ушло около года :( Злато, ещё короче (ближе к нулю, верх кривой на снимке) и больше проводимость (дальняя зона, низ фотки)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пт: 18 фев 2011 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 14 мар 2010 18:13
Сообщения: 51
Вадим.1)чтото вы не так меряли....,если б всё было как вы намеряли то и проблем с рыжими целями небыло...
2)нельзя сравнивать несравниваемое... (это я про сравнение кольца с монетой и т.д.),я вам сказал что монету в 16грамм из одного метала хуже видно чем монету в 2 грамма из другого металла,хотя по озвучке они на жпиксе и експе примерно похожи.,делайте выводы с первого раза... :)
3)в украине жпх не так много,и большую половину юзеров я знаю лично,все катухи к ним (кроме одной самой большой24")есть в наличии,но мягко говоря это самое лучшее для этой задачи.
делает это только култек,а он не разговорчив... :),и некогда тебе на заказ ничего не сделает.... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Сб: 19 фев 2011 10:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Stavr, где вы увидели проблемы с золотом,какие проблемы?
Осциллограф - это прибор,он не может мерить "не так".Он показывает то,что есть. А вот металлодетектор - это не прибор,это пищалка,детектор.Чему верить - у меня вопросов не возникает.
Как хорошо распознаёт ЖПХ золото разных форм и проб в сравнении с железом,медью и латунью - это важно. На основании этого и можно сделать некоторые выводы о катушке.Но у меня этой инфы нет.Это я и спросил у вас.Но в ответ - обвинения о том,что я не понял с первого раза,не так мерил,и прочее - лучше тогда не отвечать вовсе, кому такое г.нужно? Никто не тянет насильно.
Про кольцо повторю - кольцо мерил ребром,это единственный предмет 585 пробы весом более 10гр,который мне доступен.Как раз касается вашего вопроса.А реакция на 999 пробу - другая.А вот дальность по моему металлодетектору для такого кольца- ребром у меня больше ,чем для латунных 2сов.коп - режим статический,кольцо находится на оси ,ребром.А для монеты 999 - ещё выше,но размазанная по времени,как медь;поэтому по-другому нужно обрабатывать. Делайте выводы - мне кажется,что прибор ЖПХ не настроен для этого.
Если и есть проблемы,то они из-за спектра размеров и форм ,а не только из-за свойств разных металлов.Границы пересекаются.

Сергей, вы писали об измерениях в диапазоне от 0,5 мкс после закрытия силового ключа.И утверждаете,что вопрос золотых цепочек сводится к анализу именно раннего участка. Скажите, вы увидели реакцию на такие цепи с размером звена 1-2 мм ? Или за столько лет это всё неподтверждённые слова ,догадки и мнение?

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Сб: 19 фев 2011 12:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Вобщем,привожу конкретные цифры.
Два прибора,один не настроен на золото,универсальный,другой - экспериментальный пляжный.Схема одна и та же - самый простой в мире импульсник.
Первый,не видит серьгу 1,5гр.,кольцо 585 ,примерно 10 гр. ребром ! - 17 см; 2сов. коп. - 23см.
Второй - 9см - серьга,22см - кольцо ребром,19см - 2сов.коп.
К дальности не придирайтесь,пожалуйста - я новичок,схема наипростейшая,и у пляжного с лета села батарейка - его дальность 12-14см для серьги 1,5 гр. в условиях города.А у первого - 33см-5сов.коп. по звуку,+10% - по стрелочнику в городских помехах и в близи от монитора,осциллографа и прочего.
Суть в том, как в конкретной схеме дальность по металлам зависит от настройки и катушки.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Сб: 19 фев 2011 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
догадки и мнение? ... самый простой в мире импульсник
МД, как готовый к эксплуатации прибор, мне совершенно не интересен… Мне интересна электроника, физика, математика…, а тема МД – как приложение этих дисциплин в их практической реализации: что, как, почему, алгоритмы, методы, технические решения, обработка сигналов…
Вы, тратите своё свободное время на сборку очередного чудо-аппарата, копируя существующее «дерьмо мамонта», но неизбежно наталкиваетесь на необходимость глобального пересмотра существующего технического решения. Так, давайте спорить, обсуждать и совместно искать пути этих технических решений, а затем, если у вас есть желание и возможности – реализуйте в железе…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Сб: 19 фев 2011 22:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 14 мар 2010 18:13
Сообщения: 51
Вадим.1)я бы вам ничего не сказал если б проблем с рыжим небыло...,вы просто ещё не разобрались в теме..
2)ЖПХ имхо лучший на сегодняшний момент рыже копательный прибор(хотя не пляжник вовсе)специально под это заточеный и поэтому люди платят на него более 5тонн капусты... и не зря...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Вс: 20 фев 2011 1:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
stavr писал(а):
Вадим.1)я бы вам ничего не сказал если б проблем с рыжим небыло...,вы просто ещё не разобрались в теме..
2)ЖПХ имхо лучший на сегодняшний момент рыже копательный прибор(хотя не пляжник вовсе)специально под это заточеный и поэтому люди платят на него более 5тонн капусты... и не зря...

Stavr,а в чём сложность у вас объяснить мне простым доступным языком в чём я не разобрался? Какая благодарность от меня требуется,если в этом дело?
Что до прибора - я и не спорю с фирмОй - просто жизнь свою украшаю,как могу.
Самое важное в моём предыдущем сообщении ,как раз и заключается в анализе моих вчерашних (специально для темы) замеров. Главное в нём - латунные 2коп., при желании можно отличить от золотой серьги той же массы.ДАЖЕ В ПРОСТОМ ПРИБОРЕ.Но у конструкторов ЖПХ такого желания не возникало при постановке техзадачи.
Но ещё могу предположить, что ЖПХ имеет настройки,которые стоит покрутить именно увеличивая селективность на некоторые конкретные цели.Прежде чем катушку менять.
И не злитесь - это лишь моё мнение.
Так что очень жду ваше объяснение о "рыжей проблеме".Любоё мнение или конкретную информацию.Только попроще, "поразжёваннее".
Сергей, что касается теории,то она должна быть в узде эксперимента. Теория - это моё, и был бы рад,если бы мои расчёты кто-то проверял,потом исполнял в макетах,а выпуск готового изделия - это уже не моё. Но жизнь так устроена,что нужно САМОМУ проверить теорию в эксперименте,потом создать макет,-а потом вылезают новые вопросы по работе готового изделия, и приходится поднимать теорию. Получается спираль - теория и практика идут вместе,как две ноги. Сергей, без законченного прибора я не смог бы развивать теорию.
Что касается ваших исследований по коротким импульсам и исследованию области ,как можно ближе к началу, то по-моему,это тупик.По двум причинам - вы упираетесь в характеристическое время LC порядка сотен наносекунд.Можно его уменьшать и дальше,без проблем,но импульсник просто выраждается в другой прибор.Второе - а результата как не было,так и нет - цепочек вы там не увидите.
Моё мнение - нужно попробовать изучить модель прибора,где измеряется передний фронт ЭДС индукции.При этом он должен быть относительно пологим,возможно с подключением ёмкости,или резким уменьшением шунтирующего резистора.Это как раз балансная схема - мишень во внешнем поле.А задний фронт ЭДС индукции - это мишень сама по себе.
Импульсник интересная штука,только делать надо успевать,чтобы не остаться с фантазиями.
Сегодня попробовал схему раздельного усиления во входном каскаде.Что-то не впечатлило. Посоветуйте ,пожалуйста,схемы ,где такое получилось реализовать.

Кстати,по проблеме рыжих цепей. Давно делал пинпоинтер,схема со срывом,на феррите.Так вот он реагирует на 5сов.коп - 5-8см, а цепочку 1мм - звено видит на 2 см,-цепочка не сложена вдвое ,а растянута в одну линию,перпендикулярно оси датчика пинпоинтера.Ни один другой мой прибор не видит такую цепь.Как раз для переноса теоритической изюминки,только её обсчитать нужно. Stavr, а ЖПХ как реагирует на тонкие цепки ???

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Вс: 20 фев 2011 15:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
она должна быть в узде
Конструкция, когда телега впереди лошади работоспособна, но малоэффективна :D
Речь тут шла про GoldScan, поэтому я и говорю, что в данном типе приборов и всех представленных на форуме импульсников оценке подвергается энергия отклика за время распада импульса возбуждения. Данный способ имеет ограничения в повышении эффективности обнаружения коротких (золотых) целей, а мешает этому самоиндукция, т.к. реактивные характеристики золота проявляются на малых временах 5..10мкС. Отличить золотую цель от другой проводящей цели без анализа этого начального промежутка времени – невозможно, зафиксировать её наличие - это можно. Без анализа начального участка невозможно ввести в прибор селекцию от других мешающих целей, грунта и пр. тем более селекцию золотых целей…
Делать «быструю катушку» - это путь в тупик, т.к. эффективность такого датчика резко снижается с уменьшением размеров датчика и количества витков… Упомянутый тут GPX имеет компенсированный датчик (как и в моем макете), а он работает несколько иначе, чем монодатчик в обычном импульснике. Во первых, катушка ТХ всегда нагружена на низкое выходное сопротивление передатчика, что способствует малому времени самоиндукции этой части датчика. Во вторых, катушка RX компенсирует все остатки от ТХ и принимает только отклик от цели. В такой системе в работе по приёму отклика равноправно участвуют оба фронта – передний и задний импульса возбуждения, что в принципе невозможно в простейшем импульснике из-за различного характера его протекания.
Как получить сигнал отклика от целей - это понятно… , а вот что с этим добром делать дальше… буду признателен, если подскажете и растолкуете… или хотя бы укажете направление… (увы, но я тоже любитель в этой теме…)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Вс: 20 фев 2011 22:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Хороший качественный юмор - спрашивать у того,кто сам хотел бы получить ответ.
Мне самому интересно ,что происходит в момент,когда рост тока сменяется его убыванием? Насколько исчерпывающей является модель трансформатора,где приёмопередающая катушка и мишень являются его обмотками? Всё ли такая модель учитывает,или это очень грубая модель? И много других вопросов.
Сергей,чтобы получить ответы ,нужно для начала поставить вопрос и описать модель,схему, к которой будет применяться анализ.
Например, мой первый вопрос к вам - куда вы примените то,что здесь узнаете ? Ради чего, что в итоге? Патент,статья,интерес-любопытство,потраченное время,борьба со скукой...- что цель? Вы же не хотите собирать законченное устройство ,как результат вашей умственной работы. А как вы планируете проверять расчёты,как проверять правильность догадки и теории? Тогда зачем?
Видите - STAVR считает,что мои результаты по дальности на золотую серьгу показывают мою некомпетентность по данному вопросу.Я и не спорю. Но если смотреть реакцию на цепочку только по осциллографу,то мы не увидим ничего,хотя дальность на неё в полноценном металлодетекторе будет более 10см.А это уже интересно.
Поэтому ,если браться за такой вопрос,то нужно делать только законченную конструкцию.А вы не хотите.Тогда как?
Сергей,вы упоминали ,что балансники легко справляются с задачей обнаружения цепочек.По-вашему мнению, как у них это получается? Какой момент относительно сигнала генератора содержит информацию именно о золотых цепочках?

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Вс: 20 фев 2011 22:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Сергей, проведите простой экперимент, для развития вашей теории - какая бы она ни была.
Измерьте уровень сигнала на никелевые 2руб. в точках 20-30мкс и 50-100мкс после закрывания силового ключа. Сравните с такими же замерами для железных 5руб. Монеты должны находиться на одном расстоянии,либо нормируйте результаты измерения в одной из точек по времени.Можно построить и график, для наглядности.Данные монеты примерно одинаковы по геометрическим свойствам.Обратите внимание,что есть железные 2руб,не перепутайте.Используйте однокатушечный прибор.Хотя,наверно,и компенсированный датчик тоже подойдёт.
Ждём ваших результатов эксперимента.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Вс: 20 фев 2011 22:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
На рисунке отклики от различных целей. Правый установившийся хвост - характеризует проводимость цели. Замкнутое проводящее проволочное кольцо почти прямая линия. Передний фронт - зона реактивности целей. Мой вопрос заключался в том: какими методами можно однозначно отделить одну цель от другой при условии, что временные параметры могут перемещаться в зависимости от величины и силы сигнала, но при этом характер кривых, их преимущественное положение на оси времени сохраняется. Где спрятана зависимость отклика от величины поля (тока) и материала цели?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пн: 21 фев 2011 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Andy_F писал(а):
Sergey_P писал(а):
...т.е. величина принятого отклика от целей должна быть как-то линеаризована по времени, а не иметь экспоненциальную зависимость… ???

Не согласен.
Для "цветных" (кондуктивных) целей:

(t1 - t0) / ln(V0 - V1) ~ const

Для ферромагнетиков:

ln(t0 / t1) / ln(V1 / V0) ~ const

Что, в частности, и написано в упомянутых патентах. А все эти размышления о демпфирующем резисторе...


Сергей,вот - Анди уже писал об этом.Чуть выше я приводил рисунки,там для первого приближения есть эти формулы - зависимость тока от отношения проводимости и индуктивности.
Очень важное замечание. Если вы хотите обнаруживать зависимости,то нужно применить для начала мишени с одинаковыми размерами.А тему зависимости от размеров и формы исследовать независимо.
Очень важно нормировать результаты в относительных или абсолютных единицах ! Иначе вы многие зависимости пропустите.Как на вашем рисунке.
Кроме того, нужно сразу ставить задачу распознавания на расстоянии обнаружения.Это важное замечание.Смысл распознавания, если оно получается когда мишень выкопана? Это не теоритические измышления - нельзя анализировать отклик, если тракт усиления уже входит в насыщение ,- а ваши точки перегиба на рисунке начинают двигаться по оси времени. Поэтому я и просил вас произвести именно указанные измерения для двух монет.
Уточню - точки измерения 25, и пусть 50мкс.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пн: 21 фев 2011 18:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 151
Sergey_P писал(а):
...Attachments...
Что за филькина грамота? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пн: 21 фев 2011 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 151
Вадим писал(а):
...25, и пусть 50мкс...
Это совершенно бесполезный интервал для небольших ценных целей. 25us - хорошо для 5 копеек. :)
Чтобы что-то реально распознть, нужно делать много разной длительности импульсов, сканировать ими среду, вычислять закономерности, а остальное - от лукавого :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Пн: 21 фев 2011 20:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
вот - Анди уже писал
Это из патента (US5576624), где утверждается, что форма отклика его продолжительность являются функцией импульса возбуждения. (рис)
PI-IB совершенно отличается от традиционного импульсника, там нет самоиндукции, а присутствует только отклик от цели, а этот отклик не совсем экспонента…
Где-то встречал, вроде бы Eric Foster писал, что в своих импульсных балансниках ему не удалось подавить грунт и его приборы ориентированы на сухой песочек, по которому они отлично обнаруживали мелкие золотые цели.
Оценке подвергались всего две временные точки на отклике в диапазоне – 5…30мкС. Подозреваю, что им просто не удалось выделить истинный отклик от цели, а про остаточный хвост (после окончания реактивной части отклика), зависящий от проводимости, и его использовании в обработке - не встречал вообще…
Не вижу никакой необходимости восстанавливать макет для проведения каких-либо тестов. На снимках по ссылке и так виден характер отклика от целей в диапазоне 64мкС с отсчетами в 1 мкС (кривая для железа смещена от нуля на 20-30мкС..).


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Вт: 22 фев 2011 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
SXC писал(а):
Вадим писал(а):
...25, и пусть 50мкс...
Это совершенно бесполезный интервал для небольших ценных целей. 25us - хорошо для 5 копеек. :)
Чтобы что-то реально распознть, нужно делать много разной длительности импульсов, сканировать ими среду, вычислять закономерности, а остальное - от лукавого :)

Уважаемы, SXC, смысл моего сообщения в том, чтобы Сергей хоть что-то правильно померил.И нашёл зависимость для данной пары металлов железа и никеля.Потом можно взять и латунь, и медь, и золото... А так мы из пустого в порожнее и никуда не сдвигаемся,остаёмся со своими мыслями.
А хотите "небольшие ценные цели" - так ещё проще.Берём серьгу и те же 5сов.коп., и измеряем уровень сигнала в зависимости от времени измерения.
Что касается того ,как должен работать некоторый селективный импульсный прибор,то вы описали два разных принципа - изменение длительности зондирующего импульса и анализ отклика мишеней.Они могут работать отдельно друг от друга.Поэтому до них ещё далеко - мерим при постоянной длит. зонд.импульса.
Сергей,а если нет желания что-либо мерить, то строим математическую модель и делаем анализ.За один месяц теоретик может дать работу для инженеров на годы. А вы построили модель? Ознакомьте нас,пожалуйста.
Про патент. То ,что писал Анди - это следствие теоритической модели,и в патентах не нуждается.Выводится в одну строчку из основной формулы.
А вот недавно эти американские патентовщики из даун-таунов решили запатентовать китайский язык...Вобщем ,был официальный протест из Китая. Вот что патентовать надо - с каждого китайца в год по доллару...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Вт: 22 фев 2011 21:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Вадим, я Вам уже показал математическую модель отклика целей, максимально совпадающую как для простого PI, так и для компенсированного, полученного на реальных целях в практических экспериментах. Основное отличие этой модели от Минелабовских – наличие отрезка времени, характеризующего проводимость цели. Особенно ярко это видно при сравнении характеристик отклика для феррита и железной целей. Для обычного PI это отличие незначительно по сравнению с величиной импульса самоиндукции, поэтому проводить анализ по этой характеристике отклика при таком способе возбуждения – затруднительно, но в случае компенсированного PI мы получаем мощный инструмент анализа. Поэтому считаю, что для анализа материала цели необходимо сравнивать не два фиксированных отсчета по времени, а два временных интервала – область реактивности (Im, начальный участок - 0…50мкС) и область проводимости (Re, после спада быстрого отклика - 60…100мкС)… (в компенсированном PI)… Тогда, VDI цели можно будет представить в виде: (Im- Re)/ Re или (Im/ Re-1) Имея VDI грунта, можно уже компенсировать и его…
Я, не понимаю, какая вам модель нужна, в виде линейных элементов RLC, отражающих нелинейные гистерезисные и пр. явления в материале целей?? Так же, не понимаю Вашего стремления посмотреть отклики на фиксированных точках времени, когда представлена полная временная характеристика отклика с шагом в 1мкС… Даже, интересно, что Вы там ожидаете увидеть, какую зависимость и от чего…???
Неужели, мало информации для обсуждения, чтобы расшевелить посетителей форума :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Ср: 23 фев 2011 14:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Да,Сергей.
Под моделью понимается некоторая идеализированная схема всего процесса.Например, Кощей упоминал о модели,где система катушки и мишени рассматривается как трансформатор.Т.е. мишень - это LR-система.Отсюда берутся формулы,описывающие такие системы.Основная - I(t)=(U/R1)*(1-e^(-R1*t/L) )+Io*е^(-R2*t/L). Из неё можно вывести в рамках данной модели закон изменения тока в катушках приёмопередатчика и мишенях.Она помогает выбрать катушку,R1,R2,и т.д.А также оптимизировать эти параметры под те мишени, с которыми предстоит работать металлодетектору.
Это называется моделью.От правильности её выбора зависят и достижения и просчёты теории,а также границы применимости этой модели.Например, при постановке задачи селективности,требуется уже применить другую модель - комплексный анализ спектра всего тракта от передатчика,до мишени,и далее - до приёмника и вывода результатов человеку ,- человек это тоже канал обработки сигнала (поэтому я и говорил,что пищалки типа "копать тут" - это пережиток).
Прыгать от одной модели к другой - это ошибка.
Голдскан ,как и другой прибор с анализом спектра,напр. "Шанс", - анализирует спектр ,но так,как может - по двум точкам времени.И при постоянной длительности импульса тока.Для того,чтобы отличить золотую серьгу от пивной крышки,этого может быть достаточно.Но со своей вероятностью.
Что касается приведённых вами времён реактивного и активного отклика ... я не соглашусь,ни с цифрами,ни с моделью. Поэтому,чтобы не возникало таких противоречий,нужно начинать именно с модели.А раз вы считаете себя теоретиком,то вообще забудьте про указанные временные интервалы и эксперименты,которые вы провели.Потому что эти времена и форма отклика есть функция,и вы должны работать на уровне функций.В модели ,где мишень -это RL-цепь,нет отдельно реактивного и резистивного отклика.И форма отклика мишени - это монотонная функция е^(-Rt/L) ,как минимум от 4 мкс и дольше 250мкс.На участке более 60 мкс есть интересные вещи,но ,думаю,что для селекции они не перспективны из-за малости уровня сигнала.Хотя железо любых размеров хорошо отличается там от латуни,и тем более меди.
Вобщем,такие выводы.Начните с простых теоритических моделей и простых теоритических задач ,а селекция будет потом,как продолжение успехов.
Что касается компенсированного датчика - это тоже лучше оставить на время,когда разберётесь в мельчайших подробностях с монокатушкой.
Сергей,это мои выводы - а вы решите для себя сами.В схеме с монокатушкой много того,что ещё не реализовано ,и много ошибок при реализации - как раз теоретик и должен подсказать направления своими расчётами.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Изучение работы GoldScan
СообщениеДобавлено: Ср: 23 фев 2011 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 03 май 2006 23:38
Сообщения: 301
Откуда: Мурманск
Sergey_P писал(а):
Неужели, мало информации для обсуждения, чтобы расшевелить посетителей форума :)

Чтобы расшевелить посетителей форума необходимо: Схема принципиальная, чертеж печатной платы (каждому в нужном формате), если схема с использованием МК, то прошивка, время и желание доказывать правильность своих суждений.
Вам это еще нужно? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 241 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: