Схемы металлоискателей MD4U
http://md4u.ru/

Изучение работы GoldScan
http://md4u.ru/viewtopic.php?f=16&t=919
Страница 3 из 10

Автор:  Ciklon [ Сб: 25 сен 2010 20:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Вот и откройте тут тему, повесьте схему и правьте, разбирайте...

Автор:  flagman [ Вс: 26 сен 2010 9:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Если сопоставить нижеприведенный график и времена 4-х стробирующих импульсов у ГС-4, то получается, что Голдскан просто "бьет по хвостам", своими импульсами совершенно не схватывая ту область отклика, которая нужна для дискриминации :( . Ведь в Голдскане имеем: 222мкС (обл.импульс)+10мкС (пауза)+16мкС(1-й зонд.канала голд)+29мкС(пауза)+16мкС(1-й зонд.канала айрон)+200мкс(пауза)+16мкс(2-й зонд.канала голд)+29мкС(пауза)+16мкС(2-й зонд.канала айрон) - примерно так (это согласно графиков присланных Каширским котом). А согласно графика присланного Сергеем Р. там вообще диапазон измерений должен быть до 34мкС, а весь дискрим таится на участке 5-9мкС. Если верить графику Сергея, то собранный Голдскан-4 так и будет работать как у форумчанина Avas, то есть никак :cry: - на почти линейных хвостах импульса после суммирования сигналов от каналов айрон и голд будет действительно мизерный сигнал и в итоге слабая чуйка. Кто же тогда не прав? Ведь даже в официальном мануале на Голдскан-5 Фостер пишет что регулировка задержки производится начиная с 10мкС........ Может кто-нибудь прояснить ситуевину?

Автор:  Aztec [ Пн: 27 сен 2010 10:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

flagman писал(а):
Ну тогда вообще не ясно почему не работала нормально схема, неужто специально изменены параметры времязадающих цепей одновибраторов.....? ...

Стабильность RC-одновибраторов прилично зависит от стабильности кондёров, питания и температуры. ТКЕ конденсаторов не оговаривается? По идее надо обязательно NPO, что бы стробы не гуляли "сами по себе".

Автор:  stavr [ Пн: 27 сен 2010 11:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Aztec. согласен,однозначно кондёры NPO,но и желательно формировать и обрабатывать стробы не так как в схеме нарисовано...,на дворе 21 век... :)

Автор:  flagman [ Пн: 27 сен 2010 13:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Да кондеры, побочный вопрос, ставь пленку либо слюду на крайняк ДГМ и все будет пучком, вы на график посмотрите, примерно до 6мкС кривая золота находится с кривой железа по разные стороны от кривой в отсутствии цели. Именно здесь и должен быть первый зонд чтоб была возмодность дискриминировать голд от железки, дальше уже сложнее....по серебру можно дотянуть до 8,3мкС...... а у нас на форуме один опытный товарищ пишет, что после 12мкС с РI прибором для поиска мелкого золота "уже делать нечего". И я ему верю, особенно если учесть, что на буржуйских форумах приводятся тесты Голдскана только на КОЛЬЦА ( 1гр и 5гр), уверен, что цепуру около 4-5 гр. прибор этот не увидит и собирать его незачем - пустая трата времени. Опять же Andy_F приводил интересный на мой взгляд теоретический расчет (с интегралами и натуральными логарифмами), где поясняется как можно в двухстробовом методе вычитать сигнал от грунта, идея там в том , что второй строб должен быть обязательно шире первого, иначе нуля не получится. А у Голдскана в каждом канале ширины стробов одинаковы, но пары смещены друг относительно друга на 29мкС, ну и на фига грунт компенсировать таким громоздким способом, если можно сделать золотоискатель регулируя положение и ширину втророго строба? По-моему схема несовершенна и действительно очень устарела.
Знающим людям прошу помочь в таких вопросах:
1. Как выполнить в импульснике ключ, чтобы неизбежный высоковольтный выброс был минимален по ширине и амплитуде ?
2. Как увеличить быстродействие входного приемного усилителя?
Короче как "подобраться " как можно ближе к началу первым стробом, идеальным первый строб был бы 5мкС - начало, 7мкс - конец, или при ширине строба в 2мкС интегратор нормально работать не будет?

Автор:  Ciklon [ Пн: 27 сен 2010 17:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

flagman писал(а):
1. Как выполнить в импульснике ключ, чтобы неизбежный высоковольтный выброс был минимален по ширине и амплитуде ?
2. Как увеличить быстродействие входного приемного усилителя?
Короче как "подобраться " как можно ближе к началу первым стробом


1. Делать раздельные катушки дипа ДД. Аля Эксп. Мало витков, мало индукнивности, мало емкости, мало.... Вопросом надо заниматься
2. Входной приемный усилитель как правило с большим пребольшим Ку. 500-1000. ОУ сам по себе вещь медленная, тормознутая, при таких Ку не точная, шумящая, звенящая. Плохо держит 0. Посему для таких каскадов надо применять ОУ с полосой единичного усиления по меньшей мере 50мГц. Например LT1028 с полосой 80мГц и очень малошумного. При Ку=1000 полоса будет 8кГц(всего) Но точность (дрейф 0) будет плохой. Поэтому применяют ОУ типа МДМ. Раньше (в СССР) выпускался хитрый ОУ 140УД13 для построения МДМ пары. Сейчас есть готовые ОУ МДМ, все в одном кристале. При помощи такого решения можно получить высокий Ку и стабильный 0. Грамотные конструкторы, посещающие наш форум применяют такие решения в своих импульсниках.

Что такое МДМ- модулятор/демодулятор. Такой ОУ в паре с широкополосным может образовать каскад обладающий полосой широкополосного а точностью смещения 0- прецизионной, исчисляющейся с микровольтах. При соотв. низкой температурной зависимости.

Автор:  Sergey_P [ Пн: 27 сен 2010 18:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

flagman писал(а):
1…
Легко – отключать медленно… BFO так работают…
2…
…снизить усиление. Частота увеличится до бесконечности при единичном усилении (т.е. вообще без усилителя… :) )
Необходимо усиливать не саму переходную характеристику, а усиливать изменение этой характеристики на заданных временах. Важно оценивать именно переходную характеристику, а не бороться с ней…
Я, просто вычитал эдс самоиндукции с помощью компенсированной катушки и таким образом выделял изменение этой кривой.

Автор:  flagman [ Пн: 27 сен 2010 18:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Ciklon писал(а):
flagman писал(а):
........Что такое МДМ- модулятор/демодулятор. Такой ОУ в паре с широкополосным может образовать каскад обладающий полосой широкополосного а точностью смещения 0- прецизионной, исчисляющейся с микровольтах. При соотв. низкой температурной зависимости.


Вот теперь спасибо, :wink: , очень интересно, попробую прогуглить про МДМ пару..... А вот тот самый опытный товарищ советует еще и такие меры:

[i]Для обычного аналогового прибора подобная настройка (изготовление золотоискателя под мелочевку) сводится к решению следующих вопросов:
1. Изготовление катушки с малой емкостью. Для этого нужно 17-20м провода МГТФ 0.35 (о толстом медном монопроводе - забыть!) + соединительный кабель RG58; - может чтоб не покупать МГТФ есть смысл просто сделать плосскую или тороидальную корзинку? тоже ведь низкоемкостная?
2. Реорганизация схемы для быстрого управления ключом - тут имеется в виду предварительный транзисторный каскад для более быстрого открытия оконечного мощного транзистора? или еще что? :?: .
3. Установка начала первого сэмпла 5..7us от конца переданного импульса - ну это ясно из графика :!: .
4. Увеличение быстродействия входного каскада (например, разбить на несколько частей) - вот тут непонятно, разве несколько последовательных ОУ будут работать быстрее чем один но с большим Кус??? чет мне кажется одинаковый будет результат ...... :|
5. Подбор шунтирующего резистора таким образом, чтобы при поднесении мишени хвост начинал реагировать начиная с 5..7us от конца переданного импульса - тут совсем неясно о чем речь, растолкуйте плиз :oops: .
6. Подбор времени второго сэмпла, для уменьшения влияния земли (переместить вперед, если требуется) - я так понимаю есть два варианта, можно переместить вперед, а можно и просто расширить его по длительности для получения (в сумме) нуля, думаю можно обоими способами.
Вот примерно так.
==Я делал печатные катушки, которые были особо чувствительны к мелочи, но на практике они сильно подвержены влиянию грунта и имеют небольшую предельную глубину обнаружения, например, 5 коп. на 30см, а железная бочка макс. 50см, но для подводного поиска она мне кажется полезной - тут тоже неясно почему для подводного (как раз моего) вида поиска полезно??? касательно поиска только мелочевки - да, полезно, но учитывая еще большее влияние грнта (среды) под водой - наверное не пойдет :?
И вопрос остался не отвеченным, может ли зондирующий импульс быть таким коротким 2...5мкС? или нет?

Автор:  flagman [ Пн: 27 сен 2010 19:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Сергей, тогда и к Вам вопрос. Как же отключать медленно, когда нужно приблизиться первым стробом к концу облучающего импульса? И как это вычислял изменение кривой с помощью компенсированной катушки, она же по идее ослабит на входе приемника любой сигнал, как паразитные выбросы, так и полезный...чет не пойму :oops:, растолкуйте пожалуйста чуть подробнее

Автор:  Sergey_P [ Пн: 27 сен 2010 20:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

flagman писал(а):
Как же отключать медленно
Линейно увеличивать сопротивление ключа. При этом вся энергия, запасенная в катушке, будет рассеиваться на этом ключе и никаких выбросов, импульсных вторичных полей… генерироваться не будет. Стробы тут будут вообще побоку… :)
Сам, собери компенсированный импульсник и нам расскажешь… (или картинки с Геотеха посмотри) я же крутил переходник – оценивал ступенчатый фронт переходной характеристики, т.к. считаю это решение более правильным на данном этапе осмысливания задачки.

Автор:  Andy_F [ Ср: 29 сен 2010 7:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

flagman писал(а):
...Ведь в Голдскане имеем: 222мкС (обл.импульс)+10мкС (пауза)+16мкС(1-й зонд.канала голд)+...

flagman писал(а):
Ведь даже в официальном мануале на Голдскан-5 Фостер пишет что регулировка задержки производится начиная с 10мкС........

Одно соответствует другому. Что беспокоит ?

flagman писал(а):
... то собранный Голдскан-4 так и будет работать как у форумчанина Avas, то есть никак...

Совершенно правильный вывод. Пары одинаковых стробов - подавление асинхронной помехи. Т.е., по сути, там всего 2 строба - "близко" и "далеко". Максимум, что при этом можно измерить - "пологость" отклика, никакой отстройки от грунта тут не получить, а отсечения железа - и подавно. Т.е., теоретически, можно просуммировать 2 канала так, чтобы грунт вычитался на данном конкретном месте поиска, но это самый дурацкий вариант из всех возможных - ослабляется чувствительность, отбрасываются цели с откликом, "похожим" на грунт.

Автор:  flagman [ Ср: 29 сен 2010 9:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Энди, я имел в виду как раз другое. 10 мкс - это безнадежно поздно для обнаружения мелкого золота, и Голдскан-5 - выходит тоже фуфло работающее только для золотых колец.
Теперь по стробам, ну как же??, Вы же сами писали, что в двухстробовом варианте можно взаимовычитать грунт если правильно установить место и ширину второго зондирующего имульса, так? .....и расчет приводили. У ГС-4 ширины стробов одинаковы, значит Фостер пошел другим путем, там 2 канала, и пары по 2 строба в них смещены друг относительно друга, суммарные сигналы каналов далее в противофазе вычитаются на потенциометре - вот и есть подобие компенсации грунта, Фостер так и пишет, что она, эта компенсация - ПРИМЕРНАЯ. А я бы оставил в схеме 1 канал, взял бы первый строб 4-7мкС, второй допустим 25-....(ширину подобрать для компенсации грунта). В спокойном состоянии (без цели) на грунте длиной второго импульса устанавливаем ноль, то есть балансируем грунт, и далее работаем согласно графика Сергея П. Посмотрите самое начало графика (до 8 мкс), если появится цель над експонентой грунта (сигнал +) - то это железо, если под экспонентой грунта (сигнал - ) - то это цветняк, вот как бы должна быть и дискриминация на стрелочнике, правда это все - если график не врет. И обратное, - если первый зонд брать аж в районе 15-20мкС, то там уже цель из ЛЮБОГО металла будет появляться НАД экспонентой грунта, и никакого достойного дискрима не может быть однозначно. То есть первый строб должен быть узким и быть ДО ТОЧКИ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ експоненты "Грунт" и експоненты "Голд"..... такое само напрашивается глядя на график......

Автор:  Andy_F [ Ср: 29 сен 2010 12:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

flagman писал(а):
...и далее работаем согласно графика Сергея П.

Это некий экспериментальный график, полученный кем-то на конкретном приборе (забиваемом, кстати, в землю :) ), и не стоит к нему относиться, как к догме. Измените там параметры импульса, усиление, расположение звёзд на небе, и "перегиб" окажется совсем в другом месте.

Читайте патенты, там написано много интересного (и сами идеи довольно просты).

Простейшая отстройка от грунта реализуется 3 стробами, которые складываются по формуле s1 - 2 * s2 + s3. Положением второго строба настраивается подавление отклика грунта (в данном конкретном месте поиска). Недостатки метода я писал выше.

Если излучается импульс одной ширины, то отсечь железо невозможно (разве что заниматься аппроксимацией по нескольким точкам, но это совсем другая история). Дальше здесь обсуждать нечего - GS не в состоянии отсекать железо (как, например, его не в состоянии отсечь ClonePI-2).

Автор:  Sergey_P [ Ср: 29 сен 2010 14:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Andy_F писал(а):
Простейшая отстройка ...по формуле s1 - 2 * s2 + s3
Это работает, если грунт обладает чисто активной проводимостью, т.е кривая перемешается вверх/вниз. С моими суглинками эта штука не проходит, т.к. дополнительно подмешивается реактивность грунта. :( Зафиксировать эту реактивность так же не получается, в зависимости от силы сигнала (ближе/дальше к грунту) хвост реактивности перемещается от нулевого времени к времени его стационарного состояния (при большом отклике грунта, когда катушка лежит на грунте)... Всё это получалось как-то эквивалентно обычному вычитанию исторического сигнала грунта в процессе поиска (ФВЧ).

Автор:  flagman [ Ср: 29 сен 2010 21:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Чувствую я что для морской воды он вообще не пойдет, либо прийдется "закрывать" близкий к началу (золотой) диапазон. Эх,а ведь хотелось собрать еще и импульсник и его попробовать в деле златопоиска, но видно не судьба.....

Автор:  stavr [ Пт: 01 окт 2010 9:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

flagman.почему ты так думаешь...?и зачем лезть на сам спад?
в точке 10мкС всё очень прекрасно устаканилось и можно анализировать данные...

Автор:  flagman [ Пт: 01 окт 2010 14:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Вот именно, что после 10мкС все устаканилось, и нечего уже анализировать, все экспоненты откликов от разных металлов стали над экспонентой грунта (по одну сторону), следовательно здесь уже о дискриминцаии можно смело забыть, мощность остаточного сигнала будет зависеть в основном от размеров мишени (либо дальности до нее), а не от материала из которого она сделана..... это же очевидно, посмотри внимательно на график.

Автор:  stavr [ Пт: 01 окт 2010 16:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

flagman.у нас разные взгляды и подходы... :)
вообщето main delay должен быть регулируемый,им то ты и можешь сместится в сторону малых целей.
ну а проблему отдискриминировать слабые сигналы никто не отменял...,физика... :)

Автор:  stavr [ Пт: 01 окт 2010 18:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

А может у кого есть схема GS4 в каде или другом векторе.... киньте в личку или почту.
просто утюжить разучился,да и перекройку платы быстрее сделать.
начинает появлятся время и хочется поигратся с волшебными временами...

Автор:  Sergey_P [ Пт: 01 окт 2010 20:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

http://www.lammertbies.nl/electronics/PI_metal_detector.html

Автор:  flagman [ Пт: 01 окт 2010 22:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Сергей, спасибо, эта статейка похоже для меня.... :) .
Руслан, у нас нет разных подходов, подход бывает один, - правильный.....и зачем нужна "дискриминация слабых сигналов" - мне как неясно, так и неинтересует, ценна селективность по типу металла, а не отсеивание металлических крошек как-таковых....
Энди, а ведь вторая ссылка-статейка от Сергея П - только подтверждение первой и тот самый перегиб будет иметь место похоже в любом случае, его нужно думаю только "нащупать" для конкретного случая, учитывая этот самый перегиб дискриминация цвет-черн в импульснике должна получаться......

Автор:  Ciklon [ Сб: 02 окт 2010 0:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

flagman писал(а):
перегиб будет иметь место похоже в любом случае, его нужно думаю только "нащупать" для конкретного случая, учитывая этот самый перегиб дискриминация цвет-черн в импульснике должна получаться......


Перегибы и дискриминация конечно будут. Но если провести аналогии ИБ c значениями ВДИ, то эти перегибы и есть ВДИ но в PI. Если у предмета нет тела (фольга) или сережки с цепочками то никакие перегибы не получатся и дискриминации тут не получится. А именно этот вопрос интересует. Потому что ВДИ и перегибы- есть результат наличия вторичной индукции и это одно и тоже.
Ознакомтесь с технологией DVT!

Автор:  flagman [ Сб: 02 окт 2010 8:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Циклон, и на том спасибо. Хотя даже если не будет дискрима по мелкому золоту, а будет только факт его обнаружения - это уже неплохо. Допустим если такой дискрим в РИ позволит не копать стальные гвозди, гайки, осколки и т.д., копать монеты и кольца - уже неплохо, а копать или нет слабые сигналы неуверенного дискрима - это личное дело каждого.

Автор:  Andy_F [ Сб: 02 окт 2010 10:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

flagman писал(а):
...Энди, а ведь...

Обсуждать какой-то там перегиб и пытаться что-то слепить на таймерах - это всё равно, что при наличии термодинамики всерьёз обсуждать существование теплорода. Есть желание разобраться - читайте патенты, нет желания - ну, тогда да... "тупо спаять", "должно устаканиться"...

Автор:  Sergey_P [ Сб: 02 окт 2010 11:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изучение работы GoldScan

Искать "перегибы" сложно и утомительно... поэтому - "пошел другим путем"...
Рассматривая модели PI, сделал для себя вывод, что более реально для дискриминации по типу металла проводить, используя компенсированную катушку. В компенсированной системе более ярко проявляются реактивные свойства. То, что получилось в итоге, видно по ссылкам в теоретическом...

Страница 3 из 10 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/