О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 29 мар 2024 14:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 17:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Конечно нет проблемы. Достаточно взять 2 такие крышки и одну расплескать молотком. Отклик изменится до неузнаваемости. Масса для "насыщения" не изменится. Если дальше смотреть, то 5коп Украины имея соотв. толщину вполне гудит черным, без вариантов. А любой тонкий кусок консервной бляшанки создает массу вариантов. Все фантазии вокруг крышки только благодаря ее не плоской форме.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Последний раз редактировалось Ciklon Пн: 25 май 2009 20:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 20:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 17 фев 2006 17:16
Сообщения: 575
Откуда: С-Петербург
Petrucho писал(а):
Оно и понятно, если всегда вычислять ВДИ цели по максимуму абсолютного значения Х. Вычислятся будет всё что угодно но только не ВДИ.

Очень интересно. А в какой момент в таком случае его по вашему надо вычислять?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 1:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Картинок в теме не много. Прежде чем задавать подобные вопросы, для начала стоило хотябы на них посмотреть - как думаете АЛТЕХ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 4:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 18 окт 2006 7:51
Сообщения: 75
Petrucho писал(а):
Картинок в теме не много. Прежде чем задавать подобные вопросы, для начала стоило хотябы на них посмотреть - как думаете АЛТЕХ?

Думаете форма годограммы зависит от точки вычисления типа металла ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 4:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Синус писал(а):
..Думаете форма годограммы зависит от точки вычисления типа металла ?

А с чего вы взяли что я так думаю?
Форму годограммы при желании можно "исказить" чтобы она вся была только в левом верхнем квадранте - чтобы у пользователя было меньше вопросов к разработчикам.

Вычисление ВДИ к этому не имеет никакого отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 4:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 18 окт 2006 7:51
Сообщения: 75
Ciklon писал(а):
...Своими размерами они вызивают банальную перегрузку, зашкал и в динамических приборах, как результат, заброс сигнала из "черной" зоны и "цветную", положение их не предстазуемое, "фазовое поведение" каналов фривольное...

Имхо, на перегрузку не похоже.
(если исходить из того, что приведённые годограммы "честные")

Если перегрузка каналов - Вы бы видели (на годограмме) линии параллельные осям. Если даже перегрузка предусилителя, имхо, квадрант не поменелся бы, но форма исказилась бы.
И вообще... до момента перегрузки годограмма шла бы по правильной траектории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 5:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
И вообще уважаемые оппоненты - давайте либо по делу либо не давайте. Все дальнейшие "наезды" буду просто игнорировать.

Напоминаю тема S-алгоритм СИГНУМ-а, есть что сказать по теме говорим, нет изучаем вопрос а уж потом встём в оппозицию. Отрицание всего выгодная позиция со всех точек зрения. Но лично мне она не интересна, так-же как и большинсту людей просмнатривающих эту ветку.

Удачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 6:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 22 ноя 2005 11:49
Сообщения: 108
А не может быть что в катушке появляется дополнительные импульсы по которым корректируется годограмма ?
судя по картинке ноль оси Х сильно вправо уходит. вопрос, на основе чего ?
как то сильно банально просто искажать годограмму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 7:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Ноль то никуда не уходит годограмма начинается и заканчивается в начале координат. Дело даже не в картинке т.к. никакой гарантии что катринка с С-алгоритмом умышленно не "пересчитана" в левый квадрант. Дело в способе правильной дискриминации тонких ферромагнетиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 8:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 17 фев 2006 17:16
Сообщения: 575
Откуда: С-Петербург
Petrucho писал(а):
Картинок в теме не много. Прежде чем задавать подобные вопросы, для начала стоило хотябы на них посмотреть - как думаете АЛТЕХ?


Я думаю, что прежде, чем отвечать на вопрос, его надо хотябы прочитать.
На картинках видно, как это делает СИГНУМ
Вы сказали, что:

Цитата:
Оно и понятно, если всегда вычислять ВДИ цели по максимуму абсолютного значения Х. Вычислятся будет всё что угодно но только не ВДИ.


Вот я и спрашиваю, когда по вашему его нужно вычислять? В начале, в середине, усреднением?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 9:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Извиняюсь за резкость. Для цветных целей ВДИ рассчитывается для наибольшего сигнала, когда цель в центре датчика т.е. У максимален. Годограммы цветных целей имеют малую площадь - поэтому если считать хоть по Х хоть по У, разница вычислений будет не большая.

Для черных целей получается так, что если считать ВДИ только максимуму Y, при насыщении ферромагнетиков будет ложный цветной ВДИ. Если по максимуму Х то если обратить внимание на первой годограмме СУГНУМ-а (без С-алгоритма) -Х имеет малое значение, следовательно и чувствительность ниже и погрешность вычисления ВДИ выше - но это лучше чем ложный цветной ВДИ.

Так вот из-за сложной формы годограмм черных целей рассчёт ВДИ по максиму в канале Х и по максимуму У - будет прилично различатся. Что есть "правильно" на усмотрение разработчиков. Не думаю что пользователь будет копать строго определённый диаппазон чёрных целей.

Как варриант если годограмма цели находится только в положительном, либо только отрицательном квадранте. Считать угол наклона вектора до точки максимума по Х и У (усреднение). А если пересекает два квадранта - тогда обрабатывать как исключение либо Х либо по У. Но тут есть одна маленькая оговорка - это будет работать при условии что фильтры работают идеально и не дифференцируют сигнал. В цифре если постараться думаю это возможно, при аналоговой фильтрации врядли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 10:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 17 фев 2006 17:16
Сообщения: 575
Откуда: С-Петербург
Petrucho писал(а):
Извиняюсь за резкость. Для цветных целей ВДИ рассчитывается для наибольшего сигнала, когда цель в центре датчика т.е. У максимален. Годограммы цветных целей имеют малую площадь - поэтому если считать хоть по Х хоть по У, разница вычислений будет не большая.


Да. Логично. В прочем, думаю, это справидливо и для многих чёрных объектов, когда нет эффекта насыщения и объект находится достаточно далеко от датчика, чтобы в достаточной степени изменить его характеристики (резонансные системы).

Цитата:
Для черных целей получается так, что если считать ВДИ только максимуму Y, при насыщении ферромагнетиков будет ложный цветной ВДИ. Если по максимуму Х то если обратить внимание на первой годограмме СУГНУМ-а (без С-алгоритма) -Х имеет малое значение, следовательно и чувствительность ниже и погрешность вычисления ВДИ выше - но это лучше чем ложный цветной ВДИ.

Так вот из-за сложной формы годограмм черных целей рассчёт ВДИ по максиму в канале Х и по максимуму У - будет прилично различатся. Что есть "правильно" на усмотрение разработчиков. Не думаю что пользователь будет копать строго определённый диаппазон чёрных целей.


Ну, в принципе, как вариант, можно мерять оба и брать среднее значение.

Кстати, могу предположить ещё один вариант s-алгоритма :wink: Переменная мощность Тх. Т.е. при наличии сигналов в обоих квадрантах мощность снижается до тех пор, пока не останется один (исчезнет насыщение). В таком слечае легко объяснить, почему s-алгоритм не является поисковым режимом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 10:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Переключение мощности чревато переходными процессами, а это потребует время на установление рабочего режима фильтров. В ручную как варриант вполне подойдёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 10:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 17 фев 2006 17:16
Сообщения: 575
Откуда: С-Петербург
Если ШИМ использовать, получится достаточно плавно. Но время безусловно потребует, поэтому при "быстром" чёсе его и не используют. Только для уточнения цели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 13:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 18 окт 2006 7:51
Сообщения: 75
Цитата:
Кстати, могу предположить ещё один вариант s-алгоритма :wink: Переменная мощность Тх. Т.е. при наличии сигналов в обоих квадрантах мощность снижается до тех пор, пока не останется один (исчезнет насыщение).


Я пока детально не обдумывал, но мне тоже кажется, что дело в изменении параметров запитки : мощность, частота, форма. При наличии Сигнума проверить не сложно - нужна приёмная катушка, предусилитель и осцилограф.

А на счёт "снижается до тех пор, пока не останется один" - слишком неудобно. Ведь после взмаха мы (прибор) сразу видим силу отклика. Сразу видно насколько можно уменьшить мощность. (если дело в ней)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 13:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 18 окт 2006 7:51
Сообщения: 75
Petrucho писал(а):
Переключение мощности чревато переходными процессами, а это потребует время на установление рабочего режима фильтров. В ручную как варриант вполне подойдёт.

Конечно переходные процессы будут, но вряд ли это кому то помешает.

Имхо, длительность переходных процессов будет определяться не цифровыми фильтрами (их можно "изнасиловать" :) ), а постоянной времени СД (десятки мс). А это намного меньше временем нажатия кнопки "S".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 17 фев 2006 17:16
Сообщения: 575
Откуда: С-Петербург
Синус писал(а):
Цитата:
Кстати, могу предположить ещё один вариант s-алгоритма :wink: Переменная мощность Тх. Т.е. при наличии сигналов в обоих квадрантах мощность снижается до тех пор, пока не останется один (исчезнет насыщение).


Я пока детально не обдумывал, но мне тоже кажется, что дело в изменении параметров запитки : мощность, частота, форма. При наличии Сигнума проверить не сложно - нужна приёмная катушка, предусилитель и осцилограф.

А на счёт "снижается до тех пор, пока не останется один" - слишком неудобно. Ведь после взмаха мы (прибор) сразу видим силу отклика. Сразу видно насколько можно уменьшить мощность. (если дело в ней)


Ну это же я образно, фигурально, так сказать :D Хотя, на самом деле вычислять в МД мощность Тх для получения неоходимого отклика дело крайне неблагодарное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2009 22:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Синус писал(а):
Имхо, на перегрузку не похоже.
(если исходить из того, что приведённые годограммы "честные")
Если перегрузка каналов - Вы бы видели (на годограмме) линии параллельные осям. Если даже перегрузка не поменелся бы,.
И вообще....


Я не имел в виду эти картинки, когда упоминал о перегрузках. На этих картинках показано нечто иное и разное, никакой связи тут не видно между этими откликами, реально они сами по себе . Просто взяли и написали, а тот кто подписывал не думал. Вот я о чем. Если без какой либо обработки сигнал исходный дает реально цветной вектор, какие такие алгоритмы повернут его в иную сторону? Фильтрация, это отделение чегото от единого целого. Сигнал в данном случе единое целое. Что от него можно отделить, что несет в себе "черный вектор" так красочно явившийся ... Это лохотрон простой. И вся философия вокруг этих картинок - ерунда. Проблема пробок железных какраз выросла не отсюда, а от Тезоров и Бандитов, где они мешают реально, потому что дают ложные сигналы. Так те ложные сигналы и возникают от перегрузок, перескоков, пере, пере... Потому что лежат они рядом. Вот о чем речь. Реально никаких отклонений фундаментальных в отклике крышки пивной нет. Реально "железный" сигнал в статике, а она не врет. А когда их много валяется (крышек тех), вот и возникают проблемы. Какие С-алгоритмы тут помогут? Никакие. Это все относительно отдельно лежачей крышки ...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 27 май 2009 5:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Alteh писал(а):
Переменная мощность Тх. Т.е. при наличии сигналов в обоих квадрантах мощность снижается до тех пор, пока не останется один (исчезнет насыщение). В таком слечае легко объяснить, почему s-алгоритм не является поисковым режимом.


а не проще просто катушку элемантарно приподнять если есть сомнения :wink: , а вообще загнать пробку в насыщение имхо не реально такими катушками, токами и частотами, тем паче на таких расстояниях, если проволоку вокруг пробки намотать еще можно постараться


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 27 май 2009 5:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Ciklon писал(а):
Фильтрация, это отделение чегото от единого целого. Сигнал в данном случе единое целое.

Сигнал, в общем случае, - это поток информации, а необходимая информационная часть выделяется по каким-либо критериям. Критерии отбора определяют назначение и вид фильтра: частота - ФВЧ, ФНЧ, ПП…; время – гребенчатые фильтры, ; амплитуда – АРУ…; определенная информация из сообщения – фильтровать "базар"… :)
В данном случае фильтруется канал Х по изменению наклона характеристики ( d(d(Y/X)) ). Даёт ли это что-то полезное в плане выделения цели или её параметров (VDI) – сомневаюсь. Ничего реально не выделяется, так, показуха, маркетинговые завлекаловки, а кривизну можно было бы посмотреть и без S-алгоритма – просто взглянув на форму изменения сигнала на годографе и принять решение о характере цели – самому оператору...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 27 май 2009 7:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
Petrucho писал(а):
Дело в способе правильной дискриминации тонких ферромагнетиков.


Строго говоря, нет никакой проблемы в дискриминации тонких ферромагнетиков. Придайте любую форму куску феррита, его ВДИ от этого не изменится. Есть проблема правильной дискриминации конкретно "плоского железа". И насыщение здесь не при чем. Обычный IB прибор с метра покажет канализационный люк "цветняком". Врядли кто-то осмелится утверждать что люк в насыщении :)
О причине проблемной дискриминации "плоского железа" я уже здесь несколько раз рассказывал. Повторюсь еще раз - проблема заключается в том, что железо - это одновременно и проводник, и ферромагнетик. На практике получается так - когда "плоское железо" расположено параллельно датчику, преобладает реакция мишени, как проводника. Когда перпендикулярно - как ферромагнетика. Ну а всевозможные промежуточные положения и выписывают замысловатые петли на годографе...

Ю.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 27 май 2009 7:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Дело в том что в зависимости от ориентации плоского ферромагнетика магнитное поле ТХ по отношению к объекту получается либо продольно либо поперечно.

Понятно что при поперечном перемагничивании частотой в 5-10кГц глубина проникновения поля в тот-же люк меньше его толщины, но при продольном перемагничивании полю и не надо углубляться но запросто может вогнать в насыщение поверхностные слои того-же люка.

Это единственное объяснение этого эффекта которое пиходит на ум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 27 май 2009 8:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
Petrucho писал(а):
запросто может вогнать в насыщение поверхностные слои того-же люка.
Это единственное объяснение этого эффекта которое пиходит на ум.


Ну, если мое объяснение не воспринимается... в общем, желаю дальнейших успехов в познании насыщения люков. :D
Только прежде, чем насыщать люки с метрового расстояния или железные ворота с двухметрового, попробуйте для начала в качестве эксперимента насытить кусок феррита прямо внутри датчика и получить при этом петли годографа.

Ю.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 27 май 2009 8:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Кощей не стоит воспринимать как личную обиду. Я не оспариваю, просто пытаюсь найти логическое объяснение. А у вас есть мысли про С-алгоритм в СИГНУМ-е?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 30 май 2009 19:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 18 окт 2006 7:51
Сообщения: 75
Ciklon писал(а):
...Реально никаких отклонений фундаментальных в отклике крышки пивной нет. Реально "железный" сигнал в статике, а она не врет...

Так и есть. Специально проверил.
(пробка от бутылки 0,5/0,33 л, слабоалкогольный напиток "Shake")
Мой прибор (7,8 кГц) на годографе даёт металлический отклик.
Картинка как на Сигнуме с применением "S-алгоритма" :))).

Наиболее логичное объяснение у Кощея:
Кощей писал(а):
проблема заключается в том, что железо - это одновременно и проводник, и ферромагнетик. На практике получается так - когда "плоское железо" расположено параллельно датчику, преобладает реакция мишени, как проводника. Когда перпендикулярно - как ферромагнетика.


По идее, та же проблемма с изделиями из никеля.
Н-р, украинские монеты : 1, 2 и 5 копеек. (пишут, что они из никеля)

Имхо:
1) маловато у этой пробки площади поверхности, чтобы увести в положительный сектор по фазовому каналу;
2) возможно, они используют другую мощность или частоту, а по "S-алгоритму" переходят на традиционные значения

Красивый и показательный пример превращения чёрного металла в цветной:
Берём стальную линейку, изгибаем дугой и проносим над датчиком.
Результат распознавания - чёрный металл.
Теперь замыкаем дугу в круг (КЗ виток).
Результат - настоящий цветной металл.
Алхимия, однако. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: