О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 17:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: S -алгоритм СИГНУМ-а (АКА)
СообщениеДобавлено: Сб: 23 май 2009 2:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
В очередной раз открыл свою любимую книгу по цифровой обработке сигналов, при перечитывании главы по фильтру "скользящее среднее" замечаю одну очень интересную фразу:

"... As shown in (b), multiple passes produce an "s" shaped step response, as compared to the straight line of the single pass. ..."

Перевод: Как показано на рисунке (b), множественные проходы (через фильтр "скользящее среднее") производят отклик имеющий "s" форму, по сравнению с одиночным проходом - который имеет форму прямой линии...

Изображение

Скорее всего AKA-шники берут выборку данных сигнала цели, пропускают один раз через "скользящее среднее" - обычный режим. Пропускают два-четыре раза - вот вам и "S-алгоритм". Правда для этого нужно провести датчиком над целью более одного раза.

Смеялся до слёз... Ну гланое назавание то какое придумали "S-алгоритм".

Может конечно и ошибаюсь - но сильно на то похоже.


P.S. Так что вполне реально "S-алгоритм", приделать к годографу, и прочим цифровым МД...


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: S -алгоритм СИГНУМ-а (АКА)
СообщениеДобавлено: Сб: 23 май 2009 10:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Petrucho писал(а):
вот вам и "S-алгоритм"

Предположить можно всякое, в том числе и элементарное – SМА(Simple moving average, простое скользящее среднее)
В аналитическом плане SMA имеет существенный недостаток – реакция фильтра при входе в него целей (это хорошо), но и при выходе из окна фильтра (ложный всплеск).
Множественные проходы через SMA выигрыша не дадут. Откуда он возьмется, если количество информации то же самое?
>провести датчиком над целью более одного раза
С использованием простых контроллеров вообще не реально.
1 меняется сдвиг отклика во временной области
2 меняется амплитуда отклика, а следовательно, при фиксированном пороге, меняется положение отклика во временной области
3 меняется длительность и форма отклика, в зависимости от скорости прохода над целью
4 меняется сам отклик в зависимости от направления прохода над целью

так, что накопить сигнал в простом МД - вряд ли удастся. Для такого анализа необходима достаточно длинная предыстория появления отклика и поиск совпадений по всей исторической оси при различных временных окнах, различных временных масштабах и пр… при условии, что оператор будет жестко соблюдать технологию поиска цели, что вообще не реально. :(
Хм, такое наверное можно было бы сделать при использовании многоМДшного датчика, анализируя выходы и их накапливая в решающем устройстве…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 23 май 2009 12:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Спорить не буду, не занимался этим вопросом.
Вот здесь есть примеры годограмм без и с S-алгоритмом:

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=15032


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 23 май 2009 14:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
[quote="Petrucho"][/quote]
Даже предположить не могу по каким признакам сигнала идет отличие плоских мишеней (s-алгоритм)... Разве только по динамике изменения и искажения самого сигнала проходящего через нелинейный (адаптивный) фильтр...???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 23 май 2009 15:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Ферромагнетики обладают магнитным гистерезисом (магнитной памятью), отсюда форма годограмм нелинейна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 23 май 2009 17:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
[quote="Petrucho"][/quote]
Попробуй. Адаптивный фильтр имеет такой же внешний вид как и ЕМА
AMA = AMA[i-1] + c*(Xi - AMA[i-1]), только, мне не ведомо какие параметры сигнала, поступающие на индикатор (годограф) из МД ответственны за "плоскость" или ферромагнитность цели для вычисления параметра _с_ Если, предположить её "изогнутость", то напрашивается вывод, взять дифференциал от входных данных (DIF=Xi-X[i-1]), и каким-то образом включить в _с_ параметр изменения этого дифференциала.
Может, в Инетете чего найдешь, я этим вопросом никогда не занимался...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 24 май 2009 5:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Похоже насчёт С-алгоритма был я не прав. Причина того что пивные пробки звенят цветниной видимо в насыщении тонких ферромагнетиков.

Т.к. отношение между перемагничивающим полем H и магнитной индукцией B есть магнитная проницаемость : μ = B / H. Которая падает ппосле достижения насыщения.

Магнитная проницаемость ферромагнетиков не есть постоянная величина, т.к. зависит от H. В насыщаемых материалах - магнитная проницаемость увеличивается с увеличением H до максимума, по достижению точки насыщения меняет знак и уменьшается вплоть до ноля. См. рисунок ниже:


Изображение


При проводке датчиком над целью H меняется от ноля до максимума (цель ровно в центре ТХ). Классический способ вычисляния ВДИ заключается в том что, число ВДИ рассчитывается по максимуму сигнала в канале У. Это означает что цель ровно в центре ТХ. При этом поле H максимально. С-алгоритм видмо каким то образом высчитывает максимум магнитной проницаемости с ростом H при провдке датчиком над целью, и всё что выше насыщения просто игнорируется.

Если отбросить маркетинговые названия, то в физике всё выглядит намного проще чем кажется на первый взгляд.

Так что похоже фильтрация тут не при чём.

ссылки по теме:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saturation_(magnetic)
http://en.wikipedia.org/wiki/Permeabili ... omagnetism)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 24 май 2009 8:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
С физикой в тонких ферромагнитных целях вроде бы разобрались, осталось выяснить, как это проявляется на форме отклика в каналах МД. То, что бросается в глаза, то это кривизна годографа, или иначе - неравномерная скорость нарастания в зависимости от силы поля при проносе датчика мимо цели. Обозвать алгоритм, рассчитанный на такую неравномерность, - кривым, как-то некрасиво… намного благозвучнее – S-алгоритм.
Всё же склоняюсь к мысли, что применён адаптивный фильтр на вторую производную входной последовательности данных, а VDI высчитывается методом SMA или EMA на большем периоде усреднения после фильтрации AMA.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 24 май 2009 9:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Petrucho писал(а):
в физике всё выглядит намного проще чем кажется на первый взгляд.


Свойства тонких ферромагнетиков не зависят от ориентации в пространстве.

"Не надо искать в темной комнате черную кошку, особенно если ее там нет" (Конфуций)

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 1:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Сигнум - чисто цифровой прибор, с непосредственной оцифровкой сигнала. Судя по тому, что на годограммах нет выбросов дифференцирования присущих аналоговой фильтрации - то не БИХ (IIR) фильтрация точно. Скорее всего какой нибудь более ресурсоёмкий КИХ (FIR) фильтр.

Как варриант, если ВДИ считать не по максимуму в канале У, а по минимуму в канале Х. В принципе более или менее достоверно можно будет определять пивные пробки.

Немного разукрасил Фото с Ревью-Детектора (VDI по осям координат Y=0, -X=-90, +X=+90)

Пивная пробка без С-алгоритма:
Изображение

Пивная пробка с С-алгоритмом:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 3:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Похоже на то, что название S-алгоритм, произошло от английского слова SATURATION - насыщение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 12:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 29 ноя 2005 15:08
Сообщения: 1184
Откуда: Брянск
Petrucho писал(а):
Сигнум - чисто цифровой прибор, с непосредственной оцифровкой сигнала.


Откуда это известно?

Посмотрел видеообзор на Сигнум, там было сказано о том, что S-алгоритм как-бы не является поисковым режимом, им пользуются для проверки уже найденной сомнительной цели, а потом выключают и идут дальше.

_________________
Доброй ночи и удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 13:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Вся "философия" пивных крышек возникла на ровном, пустом месте. Эти предметы лежат как правило на поверхности и на малых глубинах. Своими размерами они вызивают банальную перегрузку, зашкал и в динамических приборах, как результат, заброс сигнала из "черной" зоны и "цветную", положение их не предстазуемое, "фазовое поведение" каналов фривольное... Реально фаза практически не меняет вектора, только если очень в конкретное положение поставить предмет может возникнуть т.н. провал и все это хорошо видно в статике, где нет и не может быть искажений каналами усилителя, дифференцирования, зеркальных перепадов. Даже Гроза4 дает 90% правильный сигнал. 10% на ориентацию. Нет никаких насыщений в тех ферромагнетиках при таких то полях. Вопрос не стоит выеденного яйца. Пример приведенный на картинках- типа пробка от пива- фигня. Потому что чистый цветной сигнал от такого объекта чтобы получить надо постараться. В реальности из-за чего сыр/бор собствено, из-за коротких цветных стрел в динамике, которые воспринимаются буквально. Но они (повторюсь) из-за характеристик катушек, из-за перегрузки и ответа каналов на такой сигнал. Даже заметили (наконец то!) что зависит от силы излучения, чем выше- тем больше ошибка. Все закономерно. Обратите внимание, как трактуют дискриминацию в простых приборах : на "цветнягу" 1 пык, на чернягу 2 пыка... Это что, так от насыщения "черняги"?
И еще прошу обратить внимание- эти две картинки (якобы пивная крышка, кто сказал?) сделаны в разное время и возможно от разных предметов. Показания разряда батареи разные. Посему нет доверия к данным утверждениям- Салгоритм, без С алгоритма. Ну и че с того? Предметы разные. Что это за прибор такой который на железную цель дает чистый цветной сигнал? А Petrucho ищет тому обоснование :D

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 14:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Что творится в Грозе, никому не известно - включая самого автора. Видел годограммы Гроза+Годограф Марса, после которых про фильтры Грозы всё стало сразу понятно...

Из годограм СИГНУМА, в котором как я вижу фильтры работают идеально - ни о какой перегрызке упомянутой Циклоном и речи не идёт. А физика она и есть физика - знаем её, не знаем она существует не зависимо от глубины наших познаний. Как и Сергей_П я в неё верю а не в околонаучные теории Циклона про втягивание и выталкивание магнитных полей, и старсти про грунт который размером с земной шар :)

В Грозе поле слабенькое возможно и не входят пивные пробки в насыщение, а в Анкере, Кощее, Сигнуме поля приличные - этот вопрос касается их в большей степени нежели Грозы, Тесоро, Вайтсов и прочих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 14:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Где в Грозе увиделись фильтры? При чем тут Кощеи, Анкеры? Уважаемый...опуститесь на землю, на грунт...т.ск. Не летайте в облаках. Все банально и просто. Все тайное не тайна... И грунт не так прост, как некоторым кажется. Я бы туда направлял мысль, а не в пивные крышки... Какая разница, есть там гдето насыщение или его нет. Пробки как копали так и будут копать...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 14:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Как не странно но АСЯ-250 тоже пивные пробки не помню уже толи пложшмя толи на ребро показывает как цветмет. Казалось бы поле у АСИ не большое - а "несуществующая" проблема существует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 14:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Так АСЯ не точка отсчета, а динамический прибор. А для того чтобы помнить плошмя или ребром, так надо этим вопросом заниматься практически, каждый день. А потом толкать теории о насыщении ржавых пробок от пива.
К стати в статике как не крути, очень трудно поймать момент, когда пивная крышка "мелькнет" цветметом. Это - практические данные, не теории...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 15:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Ciklon писал(а):
Где в Грозе увиделись фильтры? ...


О как... Автор сделавший Грозу до сих пор и не подозревает что у него прибор с фильтрами, сказать что Циклон меня удивил - это всёравно что ничего не сказать.

А "самобаллансирующийся СД" это что по вашему? Вехняя частота огравичена ФНЧ а нижняя интегратором. Получается не что иное как полосовой фильтр.

Если автор владеет любым симулятором - то пусть загонит в симулятор и убедится в этом сам, а нет - тогда можно по старинке с генератором и осциллографом.

И Классик и Тесорро и Релик Хок приборы с фильтрами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 15:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Это не "фильтры", уважаемый...Это банальные пассивные итегр. и дифф. цепи. Называть их фильтрами как то язык не поворачивается. От них толку никакого, одни проблемы, от которых тут теории растут. Пробки в насыщении... :D
При чем тут Тезоро, Релик Хок...Давайте продолжим ряд.. От этого много толку..

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 16:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Ciklon писал(а):
Это не "фильтры", уважаемый...Это банальные пассивные итегр. и дифф. цепи. Называть их фильтрами как то язык не поворачивается...


Это называется сделать красивую миму при плохой игре. Если это не фильтры читать вам уважаемый Щедрина, а если точнее его однокатушечник в которм он как раз и описывает полосовой фильтр короый Циклон называет "самобаллансирующийся СД". Читать пока повернётся язык называть вещи своими именами.

А по поводу бросить всё и заниматься пробками плошмя и на ребро, спасибо за совет - но я им не воспользуюсь. Потому как "понимать" можно либо через голову либо через руки - каждый сам выбирает свой путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Daemon писал(а):
... S-алгоритм как-бы не является поисковым режимом, им пользуются для проверки уже найденной сомнительной цели, а потом выключают и идут дальше.


Оно и понятно, если всегда вычислять ВДИ цели по максимуму абсолютного значения Х. Вычислятся будет всё что угодно но только не ВДИ.

Возможно со временем АКА сделает некое подобие атодетектирования состояния насыщения ферромагнетиков. Тем более если фильтры себя хороше ведут это вполне реализуемо. А пока включил - проверил, выключил, всё вроде как логично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Petrucho писал(а):
Это называется не фильтры читать вам уважаемый Щедрина, а если однокатушечник он как раз .


Да...да.. Я ж совсем забыл, что телега, тоже транспорт. Че уж...гужевый... Сено только ест... На сегодня толку мало. Какая практическая польза от тех теорий? Никакой, пузыри только одни.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 16:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Если бы не теория в Физике, Математике и прочих наук, тогда бы точно не за компом в доме где есть газ вода и электричество - а с косой в чистом поле добывали бы топливо для этого транспорта который гужевой.

И жизни бы радовались что у вас есть такой транспорт КПТ4 а не НГ2 :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 16:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Я имею в виду не теорию как таковую, а высосаную из пальца проблему пивной крышки вместе с ее насыщением.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2009 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Ну это другое дело :wink:

Нет проблемы так нет.

ПС. Пол страницы, перепалку не касающуюся темы, можно спокойно тереть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: