О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 14:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 18 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Ср: 17 мар 2010 10:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 17 мар 2010 10:32
Сообщения: 4
Несколько вопросов к специалистам:

1. Даст ли что-нибудь оцифровка импульса отклика в PI с частотой 1..2МГц и его последующий анализ ? Кто-нибудь делал это ?
2. Есть ли смысл делать импульс двухполярным (т.е. один раз ток течет в одну сторону, второй - в другую) ?
3. Возможно ли совместить импульсник и частотник в одной конструкции (для импульсника использовать одну из катушек частотника) ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Ср: 17 мар 2010 11:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
viewtopic.php?f=77&t=2760&start=0

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Чт: 18 мар 2010 8:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 25 мар 2006 10:15
Сообщения: 32
вот тут чел пытается
http://www.geotech1.com/forums/showthre ... 34&t=15371


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Чт: 18 мар 2010 10:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 25 мар 2009 16:13
Сообщения: 1097
Откуда: Ukraine, Полтава
Прям детектив какой-то по ссылке. Началось с попытки прицепить к катушке дифкаскад, а закончилось монстрами dsPIC33ххх и SPARTAN-ами..
"..страшно далеки они от народа!.." (с)
;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Чт: 18 мар 2010 13:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Golum писал(а):
вот тут чел пытается
Импульс возбуждения и так не мешает, зачем его компенсировать? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Пт: 19 мар 2010 12:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 25 мар 2006 10:15
Сообщения: 32
Дак он вроде и не пытается его компенсировать, пишет о балансировке УПТ и все, там по схемам дальше видно.
А насчет монстров, может и далеки но подход правильный. http://www.ti.com/litv/pdf/sbau162 с таким быстрым ацп многое можно намерять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Пт: 19 мар 2010 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Golum писал(а):
Что же он там балансирует, как не мост: датчик-УПТ… :) Единственный сигнал, который можно там задавить (пишет о балансировке УПТ)– это импульс возбуждения. Просто, наличие в приборе тех или иных технических решений абсолютно не является показателем возможностей прибора. Как раз наоборот, методика обработки сигналов определяет состав технических средств, для реализации выбранной методики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Пт: 19 мар 2010 17:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 17 мар 2010 10:32
Сообщения: 4
мне тоже непонятно чего они добиваются таким включением по сравнению с одиночной катушкой...
вместо напряжения меряют ток на шунте, что по сути одно и то же...
в импульснике главное сгенерировать максимальное внешнее поле, а бифилярная намотка только ограничивает его, нет ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Пт: 19 мар 2010 18:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Там давится даже не сам сигнал возбуждения, а коммутационные помехи, скачки ... дергающие вход усилителя RX... Переходные процессы собственно операционника намного меньше, чем например высоковольтный импульс самоиндукции. К чему это усложнение, какая цель преследовалась...??
Для классического импульсника главное оборвать генерируемое поле так, чтобы через катушку никаких токов от источника не проходило во время измерения отклика, поэтому никакие нелинейные демпферы, ограничительные диоды, использование эдс самоиндукции... - нежелательны, т.к. вызывают ошибку измерения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Пт: 19 мар 2010 23:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 25 мар 2006 10:15
Сообщения: 32
Sergey_P писал(а):
Там давится даже не сам сигнал возбуждения, а коммутационные помехи, скачки ... дергающие вход усилителя RX... Переходные процессы собственно операционника намного меньше, чем например высоковольтный импульс самоиндукции. К чему это усложнение, какая цель преследовалась...??

Чтоб опер быстрее в себя пришел после выс импульса.
Sergey_P писал(а):
Для классического импульсника главное оборвать генерируемое поле так, чтобы через катушку никаких токов от источника не проходило во время измерения отклика, поэтому никакие нелинейные демпферы, ограничительные диоды, использование эдс самоиндукции... - нежелательны, т.к. вызывают ошибку измерения...
а чем тогда давить ? иначе во входном сигнале потеряем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Сб: 20 мар 2010 9:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Golum писал(а):
Чтоб опер быстрее в себя пришел после выс импульса..
Глупости, все импульсы, формируемые на катушке, поступают на усилитель, в том числе и высоковольтный.
Не нужно ничего давить на катушке, это противопоказано! Они там такие, какими должны быть. Обрабатывайте, вырезайте, ограничивайте… и пр. сигнал, поступающий с катушки, но не на ней, изолировав её от элементов обработки (хотя бы элементарно – резистором значительно большим, чем Rвх). Любые операции, проводимые на катушке, вызывают в ней протекание тока, который сформирует паразитное поле… и соответственно исказит картинку принимаемого отклика. А оно нам надо?
Считаю, что лучший способ подавления паразитных сигналов и последующей обработки только сигнала отклика - это компенсированный трансформатор, например DD...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Сб: 20 мар 2010 18:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 25 мар 2006 10:15
Сообщения: 32
Sergey_P писал(а):
Не нужно ничего давить на катушке, это противопоказано!

в катушке там ничего не давится, о чем вы ? вообще там несколько схем, он прогрессирует, ограничитель из диодов стоит на входе опера, вот ему действительно противопоказана та амплитуда импульса (~250В)
Sergey_P писал(а):
Обрабатывайте, вырезайте, ограничивайте… и пр. сигнал, поступающий с катушки, но не на ней, изолировав её от элементов обработки (хотя бы элементарно – резистором значительно большим, чем Rвх).

если перестараться, рискуем поднимать сам перех. процесс из помех.
Sergey_P писал(а):
Любые операции, проводимые на катушке, вызывают в ней протекание тока, который сформирует паразитное поле… и соответственно исказит картинку принимаемого отклика. А оно нам надо?

если мы учтем это при дальнейшей обработке, почему бы нет. все равно картина то не известна.
Sergey_P писал(а):
Считаю, что лучший способ подавления паразитных сигналов и последующей обработки только сигнала отклика - это компенсированный трансформатор, например DD...

дополнительные сложности с настройкой.
хотя можете предложить автору такую идею, вдруг он зря старается 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Сб: 20 мар 2010 21:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Sergey_P писал(а):
Не нужно ничего давить на катушке, это противопоказано! Они там такие, какими должны быть. Обрабатывайте, вырезайте, ограничивайте… и пр. сигнал, поступающий с катушки, но не на ней,...

Там вообще не понятно, ради чего всё делается, чего человек достичь хочет. Я по началу читал, потом бросил...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Сб: 20 мар 2010 23:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 17 мар 2010 10:32
Сообщения: 4
там ему советовали по-моему здравую мысль - отдельная измерительная катушка, максимально заэкранированная от передающей и накоротко замкнутая на время импульса.
для увеличения энергии импульса можно сделать преобразователь на 100..200В и коммутировать высоковольтным IGBT или тиристором (только нужно придумать как его выключать - в спышках прерывают разрядом небольшого конденсатора через цепь катода тиристора, или низковольтным транзистором). еще можно набирать последовательно включенные mosfetы (но в симуляторе пока не очень хорошие результаты).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Вс: 21 мар 2010 12:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
hurley писал(а):
там ему советовали по-моему здравую мысль - отдельная измерительная катушка, максимально заэкранированная от передающей и накоротко замкнутая на время импульса.

"Экранировать" от передающей бессмысленно, с 0-й связью - это да (та же DD), что благополучно и сделано в импульсниках Минелаба.

hurley писал(а):
для увеличения энергии импульса можно сделать преобразователь на 100..200В

А есть такая задача ? :D Энергия импульса пропорциональна току в катушке, в Тракере/Клоне/и т.п. ток достигает примерно 2 ампер. Обычные высоковольтные MOSFET ампер 10 легко выдерживают, есть транзисторы и посерьёзнее - 25 ампер, например. Ничего никуда впараллель включать не надо... Другое дело, что это всё совершенно бессмысленно - с увеличением энергии импульса будет расти и отклик грунта, выигрыша не будет.

hurley писал(а):
...и коммутировать высоковольтным IGBT или тиристором...

IGBT и тиристор в данном применении - очень медленные приборы. Не говоря о том, что их применение бессмысленно (см. выше).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Вс: 21 мар 2010 14:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Golum писал(а):
вдруг он зря старается 8)
Конечно, зря… :)
Нет, чтоб поковыряться с чем-нибудь интересненьким, например: выяснить вопрос остаточной намагниченности цели, грунта при импульсном зондировании. Вроде бы это как-то связано с поляризацией вещества? А, если так, то проводящие цели, имеющие свободные электроны, должны дать большее значение этого параметра, чем например диэлектрики или просто мокрый грунт… Или ещё чего…, возможностей у тех ребят намного больше.., но что-то топчутся на месте и пищат от восторга, увидев очередной примитив …


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Пн: 22 мар 2010 14:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 25 мар 2006 10:15
Сообщения: 32
Sergey_P писал(а):
...но что-то топчутся на месте и пищат от восторга, увидев очередной примитив …

да нет же, идут дальше но уже в другой теме
http://www.geotech1.com/forums/showthre ... 5e&t=16437


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: анализ импульса в PI
СообщениеДобавлено: Пн: 22 мар 2010 15:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Golum писал(а):
идут дальше
Пущай, идут…
И у меня случается винчестером гвоздь забивать, но это не говорит о продвижении и развитии технологий :D
Главное заблуждение разработчиков, стремящихся развивать технологии заключается в том, что они решают эту задачу как дилетанты, основываясь не на научно обоснованную методику, а на маркетинг, престиж, модные технические решения… В то время, как собственно новая технология предполагает 99% вложений интеллектуальных решений именно в плане развития методики. Возьмем твой пример с Геотеха: основные принципы этого макета заключаются отнюдь не в DSPIC, а в аналоговых ключах и вычитающем интеграторе. Именно эти элементы определяют параметры прибора, его математику работы…
Почему включаются эти тормоза? Да, потому что отсутствует понимание происходящих процессов, отсутствует их математическое описание… а раз этого нет, то и нет решения этой задачки.
Конкретно по теме…
Считаю величайшим заблуждением рассматривать отклик на импульсное воздействие как некую затухающую экспоненту! Эта модель отражает только резистивную составляющую среды, но ведь это не верно для реальных объектов. Любые объекты кроме резистивной составляющей обладают и реактивной составляющей, да еще эти параметры меняются от частоты, или иначе - от времени наблюдения отстоящего от импульса возбуждения. Поняв, описав эти явления, точно спрогнозировав происходящие процессы – вот ключ к решению этой задачки и последующей реализации в железе.
Смотрите, анализируйте, делайте выводы…, а потом можно уже и за новые технологии приниматься.
Картинки реального отклика от различных целей на импульсное (ступенчатое) воздействие я где-то уже приводил…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: