О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 19:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Сб: 18 май 2013 16:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
Вот рисунок массива сразу после АЦП - как пример.
Ну, если уж так хочется...давайте разбираться ...:)
Что, какие параметры этого сигнала: известны, зависимы и прогнозируемы..., а какие - случайные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Сб: 18 май 2013 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
... :? а что не понятно в рисунке и в вопросах ???

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Сб: 18 май 2013 17:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
а что не понятно в рисунке и в вопросах ???
Нет, не понятно... что _Вы_ понимаете под этими определениями, т.к. от этого зависит способ обработки сигналов. Известные сигналы можно накапливать и увеличивать отношение с/ш, а неизвестные - прогнозировать и принимать такими какие они есть фактически.
В угадайке, "орел/решка", вы можете легко идентифицировать монету по её форме, размеру, но какой стороной она упадет - случайность.
(подсказка: S=A*sin(wt+ф) :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Сб: 18 май 2013 21:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Вадим писал(а):
... Как Вы формируете каналы X, Y и зачем? ...

И остальные подсказки мне тоже не понятны - зачем мне они?

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Пн: 20 май 2013 7:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Со стороны идеального наблюдателя (копателя) МД – это такое устройство, с помощью которого обеспечивается минимум вероятности ошибки: пропуск цели или ложная тревога. Критерием же наличия цели является – получение сигналов отклика от металлических целей имеющих определенную фазу относительно зондирующего гармонического сигнала. Т.е. уже в постановке задачи имеется неопределенность в параметре Фаза сигнала. Помимо этой неопределенности МД производит поиск Целей в Грунте, который в свою очередь создает свой отклик, имеющий амплитуду и фазу, отличные от целей. Если добавить еще разбаланс, то входной сигнал представляет собой смесь этих сигналов /+/ обычные аппаратные и внешние шумы.
Только то, что принимаемый сигнал представляет собой сумму откликов с неизвестной фазой и амплитудой – приводит к невозможности выделения сигнала Цели из общего входного сигнала МД. Например, сигнал Цели и Грунта в сумме образуют совершенно другой сигнал с фазой отличной от их составляющих и разделить их без отдельного измерения амплитуды и фазы грунта – невозможно.
Других сигналов, кроме гармонического сигнала зондирования у нас – нет, а следовательно нет никаких дополнительных частот, позволяющих отличить сигналы друг от друга по частоте, но есть изменение амплитуды принимаемых сигналов отклика от грунта и целей, которое вызывает амплитудную модуляцию принимаемого гармонического сигнала, а вот это изменение амплитуды вызывает размазывание принимаемого спектра по частоте. В зависимости от Скорости изменения амплитуды под действием пространственного перемещения диаграммы чувствительности датчика – происходит смещение частотных составляющих принимаемого сигнала… опять же привязаться к какой-то составляющей – невозможно.
Исходя из выше сказанного, следует, что приемная система должна производить накопление принимаемого сигнала для увеличения отношения с/ш в условиях отсутствия информации о фазе, амплитуде и в полосе частот… т.е. параметры входного принимаемого сигнала в принципе – неизвестны. В таких условиях рассуждать о каком-либо выделении сигнала Цели из принимаемых МД сигналов бессмысленно…
Что же остается? А, остается статистический анализ полученных измерений сигналов отклика! Т.е. необходимо сначала измерить эти сигналы, увеличить отношение с/ш по известной частоте зондирующего сигнала (w) в полосе предполагаемых частот, а потом уже решать вопросы о принадлежности сигналов к Грунту, разбалансу, шумам и Цели.
Увеличение отношения с/ш осуществляется интегратором, путем накопления входного сигнала с известной частотой (w) на интервале времени принятия решения о наличии цели, т.е. имеется ограничение на время накопления полезных сигналов.
Например, колебательный контур (или резонансный усилитель) не является оптимальным накопителем сигнала с заданной частотой и спектральной полосой в силу того, что колебания в нем нарастают по экспоненте, что приводит к растягиванию накапливаемого сигнала во времени. Согласовать длительность накопления в фильтре с длительностью сигнала отклика мы не можем, т.к. информация о длительности полезного сигнала – отсутствует.
Для приема и накопления сигналов с неизвестной начальной фазой и моментом прихода используют квадратурные детекторы, обеспечивающие наиболее точное представление о величине и фазе принимаемых сигналов. Выходные сигналы этих детекторов представляют собой корреляционную функцию на интервале накопления по образу опорного канала. Никаких растягиваний во времени – нет, обеспечивается лучшее согласование со спектром входных сигналов и имеется возможность оценивать принятую смесь сигналов по фазе относительно зондирующего сигнала.
Я, ответил на вопрос: зачем нужны X,Y ? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Пн: 20 май 2013 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
К сожалению Вы отвечали на какие-то другие вопросы... Я хотел привязать в данной теме те замеры после АЦП к стат. обработке и её методам, один из которых Вы предложили. Поэтому и задал вопрос "КАК Вы формируете X-, Y-каналы" именно из тех самых выборок, замеров АЦП. А потом уже будет понятно, ЗАЧЕМ такое делается - а может стоит делать по-другому и тогда сама логика обработки сигналов не будет нуждаться в X-, Y-каналах и т.п.. переходных величинах. Или Вы сможете ДОКАЗАТЬ ЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМОСТЬ именно такого подхода и наличия промежуточных величин X, Y, и невозможность делать по-другому.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Пн: 20 май 2013 19:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
В последнем сообщении есть ещё многое, с чем я не согласен, но это уже потом, как всегда, если будет важным.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Пн: 20 май 2013 21:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
КАК Вы формируете... А потом уже будет понятно, ЗАЧЕМ такое делается
Не нужно ставить телегу впереди лошади… Эта конструкция хоть и работоспособна, но не эффективна.
Прежде чем разбирать, как это реализовано, следует разбирать - для чего это надо. А требуется-то всего на всего: увеличить отношение с/ш до такого уровня, чтобы была возможность отделить с помощью порогового устройства - Цель от Грунта и шумов… или привести уровень шумов к уровню фазовой неоднородности грунта (пороговой чувствительности МД при поиске в грунте).
Формирование каналов X,Y должно производиться обычными методами для увеличения с/ш – коррелятор sin,cos (огибающая /+/ перемножитель на опорный /+/ интегратор/накопитель).
Выше я разбирал одночастотный МД для однократного сканирования поисковой трассы.
Дальнейшее увеличение чувствительности возможно при построении многоканальных устройств: одновременная обработка нескольких частотных каналов…, от нескольких датчиков…, пространственное позиционирование при многократном сканировании…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Пн: 20 май 2013 22:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Значит, как всегда, прямого и вразумительного ответа на простые и конкретные вопросы не будет. :lol:

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Вт: 21 май 2013 7:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Пожалуйста -> http://rusfolder.com/36485798
коррелятор на 1024 выборки, 8 отсчетов на период, треугольная огибающая (офис10, доступно до 2013-06-20 07:45:31, 100М)
На рисунке:
- без шумов
– шум в 10раз больше сигнала
– шум в 33раза больше сигнала (теоретический и практический предел различимости для 1024 отсчетов накопления)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Вт: 21 май 2013 18:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Только с работы пришёл - и никак не пойму, как эти массивы связаны с моими вопросами, где, собственно, ответы??? :?
По рисунку. Какая вторая ось на рисунках, не вижу ? Зачем выбрана такая форма представления?
По шумам - какой вид шумов? Фазовые, амплитудные, помехи...? Как учитывается в данном массиве разбаланс, ...и дрейфы ?
Зачем брать временной отрезок накопления именно период? Можно взять половину периода, а для многих задач хватит и четверти периода (при соответствующей организации массива).
В рамках темы можно ещё сказать, что МНК может быть применён к каждому массиву выборок, следующих с периодом Тх, независимо от вида сигнала внутри периода. И получить некоторое кусочное линейное приближение в пределах, например, 100мс.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Вт: 21 май 2013 20:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вы же спрашивали, как формируются каналы X,Y? Я, передал файл формирования одного из каналов. Если бы вы его скачали и посмотрели, то увидели бы, как они формируются…
Например, для частоты 10кГц и частоте оцифровки в 8 раз больше – имеем 8000 отсчетов за 100мс, т.е. за это время будем иметь 8 оцифрованных отсчетов измеренных данных для выполнения операции опознания принадлежности отсчетов к грунту или к цели…, а для этого нужно определить фазу принимаемого сигнала. Для определения фазы строится точно такой же канал, но в качестве опорного используется сигнал, сдвинутый на четверть периода частоты ТХ.
Зачем выбрана такая форма представления?
Обычная… корреляционная функция входного и опорного сигналов: по вертикали – сумма амплитуд накопленных совпадений (результатов перемножений), по горизонтали – временное совмещение по входному и опорному массивов данных (для 1024 отсчетов длина функции = удвоенной длине массива, т.е. 2048). Функция показывает, как согласуются входной (зашумленный) сигнал и опорный при их совмещении; как распределена накопленная выходная энергия во времени; эффективность сжатия; степень подавления крайних побочных составляющих и полосу пропускания по окончанию процесса накопления - центр по горизонтальной оси, на 1024 отсчете.
Шум обычный белый с нормальным распределением, накладывается на каждый отсчет.
а для многих задач хватит и
Способы формирования массивов для вычислений могут быть различными, они уже обсуждались в другой теме…, но степень подавления шумов или точнее - увеличение отношения с/ш, всегда равна корню квадратному из длины массива данных ( sqrt(N) )
И получить некоторое кусочное линейное приближение в пределах, например, 100мс
Можно, но не нужно… Вы, ещё предложите автокорреляцию отрезков массива входных данных для выявления совпадений/несовпадений на различных временах… и прочее… Всё это приводит не к обнаружению определяемых нами целей, а к динамическому анализу изменений входных данных, что-то похожее на анализ градиента, а не к определения параметров Грунта и Целей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: МНК и грунт
СообщениеДобавлено: Сб: 25 май 2013 17:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Такое представление не годится по многим причинам - много суеты с недоказанными и необоснованными задачами и мало результата (- ради того, чтобы пикнуть??? :lol: ). Аналоговый прибор работает заметно круче... - реализует более совершенный алгоритм и гораздо проще.
А всё потому что не надо стараться реализовывать СТАРЫЕ принципы - не надо никаких Х и У и грунт вычислять не надо...
Поэтому и качать не стал... О формировании каналов Х, У можно было одно предложение написать, а качать - это ... издевательство. Как по-другому сказать???
Если возвращаться к стат.обработке, то лучше, конечно, иметь массив с привязкой каждой выборки ко времени. Но можно обойтись и всего ДВУМЯ ЧИСЛАМИ, каждое из которых будет суммой выборок... Но это уже, конечно, примитив - хотя и это лучше обсуждаемого метода. Сами посчитайте, почему так. И при этом не важно, какая помеха - случайная, от разбаланса или от качания катушкой над грунтом... Когда напишите на одном листке, начиная с АЦП..., весь алгоритм, который так скрываете :D , то всё станет очевидно.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: