О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Вс: 18 ноя 2018 13:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 219 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Tesoro Eldorado DeLuxe - не резонансный
СообщениеДобавлено: Пт: 30 ноя 2012 20:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
В этой теме будет моя версия не резонансного Эльдорадо.
Это значит, что приемную катушку RX не нужно настраивать на фазу, и без этого все работает.

Все это проверено в симуляторе и опробовано в железе.
Все 100% работает.

Работа по модернизации ведется над такой ОРИГИНАЛЬНОЙ схемой


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось nn-coil Пн: 03 дек 2012 13:11, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Tesoro Eldorado не резонансный
СообщениеДобавлено: Пт: 30 ноя 2012 20:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
Входной усилитель для Эльдорадо (и др. подобных Тесор)

Что сделано?
Входной каскад включен как нормальный не-инвертирующий усилитель.
Подобраны номиналы обвязки для максимального усиления.
Выровнена фаза на 0 (ноль)

Как это работает?
Приемная катушка RX работает в не-резонансном режиме (спасибо разработчикам Лобо и Циклону!).
Отпала необходимость долго и нудно подбирать витки для ловли блошиного разноса частот. Теперь это не нужно! Подключи и пользуйся.

Что это дает?
Улучшилась чуйка и улучшился баланс грунта. Проверялось на воздухе, но и в земле стабильность будет на высоте.
Теперь регулятор баланса грунта в сбалансированном состоянии находится посредине шкалы, что очень удобно! Отстраивал ферритом.
И катушка становится проще в изготовлении. Нет необходимости внутри делать отвод от середины, и прочую фигню, усложняющую жизнь.

Модернизация сводится к перестановке некоторых деталей с места на место и установке 2 дополнительных конденсаторов.
И сам преамп ставим современный! И нужно помнить, что разные входные ОУ по разному двигают фазу входного сигнала, поэтому для проверки после каждой замены подстраиваем БГ по ферриту.

Ниже модель и кусок схемы уже проверенной в работе на ДД-датчике, еще не залитом


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось nn-coil Пн: 03 дек 2012 13:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Tesoro Eldorado не резонансный
СообщениеДобавлено: Пт: 30 ноя 2012 21:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
Далее модернизированные цепи регулятора дискрима.

Выбрасываем постоянный резистор, который был параллельно низу регулятора (100 ком по схеме Фомы или 10 ком по плате Ивконика).
От него было вредное влияние от вращения регулятора дискрима на уже настроенный баланс грунта. Менялась амплитуда сигнала ТХ и все немного уплывало.

Оставляем все номиналы по оригинальной схеме, за исключением конденсатора 100 пик и резистора 100 ком. Эти выбрасываем.
А вход 5 компаратора DISC через резистор 10 ком подключаем до входа 2 компаратора GB

Что это дает?

Одна синхро-фаза "подвязана" к другой. Регулировка БГ "подтягивает" за собой и всю шкалу дискрима.
Шкала дискрима после правильной настройки по грунту или ферриту, автоматом раставляются в нужном порядке и направлении
Стробы на синхродетекторы идеально разнесены по фазе, как в азбуке Коляя.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось nn-coil Ср: 20 фев 2013 13:27, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Tesoro Eldorado не резонансный
СообщениеДобавлено: Пт: 30 ноя 2012 21:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
Еще наблюдал такой трабл в оригинальной схеме, когда настроишь феррит в ноль, включаешь канал все металлы.
Звук появляется на приближение металла а на отдаление пропадает
А в канале дискриминатора наоборот, появляется на отдаление металла.
Смена фазировки приемной катушки делает все наоборот.

Так вот, пришлось внести в канал "все металлы" пустующий элемент ОУ LM358 в инверсном виде с обвязкой 1/5 и вставить по принципу ЛОБО.

Теперь во всех каналах при приближении металла идет звук, одинаково.
И чуйка обоих каналов примерно одинаково выравнялась.

И теперь можно поставить всего один трех-позиционный переключатель режимов. Просто и удобно.

И можно выбросить оба сенса, на всех металлах и компараторах.
При тщательной борьбе с наводками морзянки не наблюдается, поставить чуйку можно на максимум на постоянно.

Итого имеем такие ручки управления
- баланс грунта
- дискриминатор
- треш, порог общий
- переключатель режимов.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось nn-coil Ср: 20 фев 2013 13:33, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Tesoro Eldorado DeLuxe - не резонансный
СообщениеДобавлено: Пн: 03 дек 2012 2:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
Чтобы свести на минимум (или ноль) болтанку звука без цели на максимуме чуйки, нужно тщательно подбирать активные компоненты.
Те названия "оригинальных" МС (что указаны в старых схемах), и на некоторых новых схемах (уже замены их), не очень правильны.

Например, LF442 (или другую с полевыми транзисторами на входе) оптимально использовать в канале ALL METALL там где она "сама с собой" работает.
Вместо нее стает почти равноценно TL072. Но оригинальная конечно лучше.

Входной ОУ цепей дискриминации лучше всего собирать на LM358. Этот ОУ там стабильно и хорошо работает и лучше уже не будет.
А тот ОУ что с ним в паре балансирует - можно вообще убрать. Особой разницы в работе не замечено, а лишний корпус в данной схеме - источник ловли и излучения помех. В других подобных приборах без него вполне обходятся.

А вместо того ОУ, что перед компараторами дискриминатора хорошо и стабильно работала доступная LM358 (но с ней чуйка по каналу дискрима немного пригрубилась и дальность упала, зато канал стал спокойней :D )
Хуже другие точные ОУ (используемые для входа RX) ниже чуйка, и не работал вообще NE5532, выл сильно. Известно почему. :wink:
Но лучший вариант все таки LF442 или почти похоже TL072

Зато на входе вместо LM308 сравнительно хорошо стала NE5534 , лучше чем любые одиночные LFxxx и TL0(6,7,8)1
Мне кажется, что плохая идея ставить на вход приемника RX - ОУ с полевиками на входе.
Это касается и всеми любимых TL0(6,7,8)1

Хотя почти тот же результат по фазе давал и оригинальный ОУ LM308. Даже КУ его хватало. Но NE5534 как то стабильнее, прозрачнее, чище.
Без самовозбуждений.
Его и оставлю, хоть ставил даже OP36G .
Этот вообще монстр, для этой схемы его нет смысла ставить, так как весь его потенциал убивается этой "простой" схемой и конкретной разводкой.


Последний раз редактировалось nn-coil Чт: 21 фев 2013 14:12, всего редактировалось 8 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Tesoro Eldorado DeLuxe - не резонансный
СообщениеДобавлено: Пн: 03 дек 2012 10:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9434
Откуда: Кыев- Азагарий
NE5532 тоже самое что NE5534, только 2 в одном. Если просто меняли, то напрасно, цоколевка разная. Лучше/худше ...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Tesoro Eldorado DeLuxe - не резонансный
СообщениеДобавлено: Пн: 03 дек 2012 12:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
Ясный перец, это разные ОУ, и разговор был про разные позиции в схеме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 0:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
Нужны позиционные номера согласно схемы Остина!

Когда подбирали 5534 чем руководствовались?

Катушка резонансная?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 0:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 13 янв 2011 13:20
Сообщения: 28
Откуда: Украина
nn-coil писал(а):
Нужны позиционные номера согласно схемы Остина!

Когда подбирали 5534 чем руководствовались?

Катушка резонансная?


5534 поставил из прочитаного на форуме вродебы как аналог (есть еще tl081 но незнаю подходит ли она).

_________________
Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 0:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
Аналог, по ножкам. :wink:

Вопрос к Циклону.

Маэстро, уточните, какой сдвиг фазы дают NE5532-NE5534 в неивертирующем стандартном включении?
В даташитах не нашел ...

В TL081 от ST сдвиг фазы 45 градусов.
В LM308 сдвиг фазы ~90 градусов
В LF357 сдвиг фазы ~90 градусов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 0:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9434
Откуда: Кыев- Азагарий
Сдвиг фазы любого ОУ зависит от Ку и от частоты. Конкретных значений быть не может. Указывают полосу макс. при Ку=1 Чем широкополоснее ОУ там меньше сдвиг фазы на низких частотах, т.к. запас по скорости высокий. Низкочастотными считаются ОУ с полосой менее 1мГц. Разделите полосу на Ку и получите приблизительную полосу рабочую. При Ку=100 операционник с полосой 1мГц имеет линейность АЧХ порядка 10кГц.А какой там сдвиг - надо или измерять или пользоваться ПДФ производителя, там есть график, должен быть, полосы и Ку. Сдвиг фазы - очень условно/относительное понятие.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 1:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
Те данные что я выше написал, взяты с графиков даташитов для частоты Эльдорадо - 10 кгц.
Потому и вопрос задал, что не знаю хоть примерного графика на эти 2 специфичных ОУ

И от этого сдвига фазы входного сигнала очень сильно зависит как наш прибор работает - нормально (когда сигнал с катушки укладывается в рабочий диапазон) или нет (когда прибор реагирует не адекватно, воет, феррит не отстраивается, дискриминатор не дискриминирует :wink: и т.д.)

Поэтому менять бездумно входные ОУ есть дурное занятие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 1:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
.


Последний раз редактировалось nn-coil Пн: 13 янв 2014 23:31, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 1:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9434
Откуда: Кыев- Азагарий
NE5534 - ОУ с полосой 8мГц. Те что писаны- ему не соперники. И это правильный выбор. Тот ЛМ308 - ерунда.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 1:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
Вопрос не в соперничестве.
Вопрос в том, насколько они взаимозаменяемы в конкретных схемах на 100% без подстройки входных цепей-регулировок.

Работают они в этом приборе почти одинаково, по крайней мере чуйка не изменялась :wink:

Шумы и частота в нашем случае дело не самое важное. Параметры входного усилителя почти всех тесор выбраны не в крайних режимах.
А обращать внимание нужно на фазовую задержку (для совпадения шкал БГ и ДИСКрима) и Input offset voltage а заодно уж и этих шумов и искажений :wink: (для уменьшения болталки)

Лучший вариант из этих обоих - прецизионные от Linear Technology серии LT1xxx но они дорогие, на порядки дороже этих, и купить на местах не так просто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 1:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9434
Откуда: Кыев- Азагарий
Да бросьте...НЕ5534- идеальный по цене/качеству. Никаких лишних резисторов цеплять не нужно. Если сдвига фазы не хватает (а его с этим ОУ хватать не будет) подберите конденсатор в приемной катушке или поставьте в обр. связь ОУ маленький конденсатор, чтобы полосу зарезать до нужной фазы

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 2:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
вот в этом и загвоздочка! маленький конденсатор :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 2:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 13 янв 2011 13:20
Сообщения: 28
Откуда: Украина
.

_________________
Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом.


Последний раз редактировалось Nikolay_K Пт: 28 дек 2012 2:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 2:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
.


Последний раз редактировалось nn-coil Пн: 13 янв 2014 23:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 3:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
Ciklon писал(а):
Да бросьте...НЕ5534- идеальный по цене/качеству. Никаких лишних резисторов цеплять не нужно. Если сдвига фазы не хватает (а его с этим ОУ хватать не будет) подберите конденсатор в приемной катушке или поставьте в обр. связь ОУ маленький конденсатор, чтобы полосу зарезать до нужной фазы


Он то идеальный, но вопрос то в другом!
Какой тогда смысл ставить хороший ОУ но с не совпадающей фазой, чтоб зарезать полосу до нужной фазы , если можно поставить ОУ "попроще-похуже" и "зарезать" ничего не нужно?
Зачем ловить постоянно "блох"????


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 11:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9434
Откуда: Кыев- Азагарий
nn-coil писал(а):
маленький конденсатор :wink:


Видимо хотите сделать безрезонансную приемную катушку? Тогда таким конденсатором, включенным в обр. связь (десятки/сотни пик), параллельно резистору обр. связи и выбирать нужный сдвиг фазы. Это нормальная коррекция АЧХ, ФЧХ. Не ОУ подбирать, а иметь широкополосный ОУ и им выбрать фазу. И она будет постоянной и не зависеть от экземпляра ОУ. Параллельно такой приемной катушке нужно еще и резистор прицепить, чтобы погасить собственный резонанс.
ОУ с малой полосой при росте усиления увеличивают сдвиг фазы, и с ростом частоты падает усиление, растет сдвиг. Мало того, сдвиг еще будет зависеть от уровня сигнала. Называется "динамические искажения" это когда сигнал на выходе ОУ не успевает за изменениями входного, тормозит. Но при малых сигналах успевает. Это есть разница в полосе малосигнальной и мощной, ограничена быстродействием вольт/микр.сек.. Поэтому чтобы иметь нужные кондиции предусила на разных амплитудах, нужен широкополосный ОУ. Т.к. 10-20кГц для ОУ с полосой в 1мГц уже проблемны.
А если катушка булет резонансной, то всеравно вы не добьетесь повторяемости хотябы 90%, всеравно нужно подстраивать приемную катушку, одинаковыми их вручную не сделать. Отличия по фазе в несколько (!) градусов уже не обеспечат правильную фазу. Для этого уже и предназначены органы управления БГ и Диск. Потому в приборах такого класса это не имеет принципиального значения.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 12:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
Ciklon писал(а):
nn-coil писал(а):
маленький конденсатор :wink:


Видимо хотите сделать безрезонансную приемную катушку?


Да, и не только катушку а и вход, без ловли фазовых блох.


Последний раз редактировалось nn-coil Ср: 20 фев 2013 2:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 12:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1618
FOMA писал(а):
В Эльдорадо на входе работает любой ОУ, который найдете у себя в коробке.


Ну да, заработает, только как - одному богу ведомо :lol:

В теме вот народ отписывает как оно у них работает.
И такие отзывы могут быть у каждого. Да потому что та инфа, что выдается, она далекая от истины, "скорее в лес заведет, чем ЛОБО запоет" (С) мой ...

Народ потыкает конденсатор, оно повоет, потом выбросит печатку и катушку к стенке соточкой, и по второму кругу.
На втором круге уже с другой платой примерно то же самое, и не доведя но ума делает уже грозу или вератор :lol: :lol: :lol:


Последний раз редактировалось nn-coil Вс: 17 мар 2013 14:30, всего редактировалось 8 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 13:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 3801
Откуда: г.Волжский
Ну если у Вас простейший и самый эффективный детектор Эльдорадо не получается. А подстройка фазы превращается в ловлю блох, до делать Вератор или Грозу забудьте. Забудьте такое слово делать. Такие обычно покупают... А потом обучаются куда чего крутить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ???-ВОПРОСЫ НАЧИНАЮЩИХ СОБИРАТЬ ТЕСОРО
СообщениеДобавлено: Чт: 06 дек 2012 13:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9434
Откуда: Кыев- Азагарий
[quote="nn-coil"]Видимо хотите , и не только катушку а и вход, без ловли фазовых блох.[quote]

напрасный труд. Эта схема не потянет все так как хочется. Тем более катушки. Тут есть резонанс ТХ (произвольная частота) и есть фазосдвигающие RC цепи. Все это влияет на поведение схемы. Фазовая коррекция нужна и она должна быть явно или тайно. Поставьте после преусила фазовращатель и поставите фазу так как хочется в любом случае. Даже при разбросе частоты и конденсатора "33Н"

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: