О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Ср: 12 авг 2020 6:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Ср: 13 фев 2013 9:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 21 янв 2013 18:12
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Вложение:
hmc1022.pdf

Если делать без контроллера то практически всё есть в даташите


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Плохих сапёров не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Ср: 13 фев 2013 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 27 июн 2010 12:42
Сообщения: 140
Откуда: Россия
Впечатление такое - доступные простым людям датчики Холла подходят для измерения сильных магнитных полей, а в слабых они не очень хороши. Еще часто упоминается о зависимости погрешностей датчиков от температуры. Но все это как то мутно и до конца еще не разобрался. Точно можно сказать то, что феррозонды имеют большую чувствительность по сравнению с датчиками Холла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Ср: 13 фев 2013 13:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 21 янв 2013 18:12
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Ivanych писал(а):
Точно можно сказать то, что феррозонды имеют большую чувствительность по сравнению с датчиками Холла.


Причем порядка на два (в одной ценовой категории)

_________________
Плохих сапёров не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Ср: 13 фев 2013 13:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 21 янв 2013 18:12
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Вложение:
qw.pdf


Это на тему термостабильности.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Плохих сапёров не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Ср: 13 фев 2013 13:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 27 июн 2010 12:42
Сообщения: 140
Откуда: Россия
Да-да. Вот это видел. И сразу испугался увидев целых 2 температурных датчика. Неужели все так страшно подумал тогда, представив феррозонд с метровой базой помимо магнетизма реагирующий на солнце и тени. А если серьезно, то как то нелогично к уже имеющимся погрешностям сенсоров добавлять еще и погрешности температурных датчиков механические и электрические. Особенно если учесть то поисковому прибору более интересна разница показний магнитных датчиков. Еще на схеме главная для точности и чувствительности вещь не задействована - вывод FB в воздухе висит, зато с температурная компенсация есть. Вообще мясо какое-то.

Или я круто ошибаюсь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Ср: 13 фев 2013 14:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 21 янв 2013 18:12
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Да кто их знает разработчиков, у каждого свои тараканы в голове.

Но в серьёзных устройствах, замеряются инструментальные погрешности
каждого конкретного датчика, записываются в таблицу поправок
и учитываются при измерениях.
На флоте и в авиации это называют "списать девиацию"

А у FGM температурные погрешности видимо особенно велики.
Примерный перевод с геотеча:
"Чуваки собирал магнитометр на FGM, а получился клевый термометр"

_________________
Плохих сапёров не бывает.


Последний раз редактировалось verdana Ср: 13 фев 2013 15:32, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Ср: 13 фев 2013 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 21 янв 2013 18:12
Сообщения: 359
Откуда: Москва
А я сейчас как та обезьяна из анекдота, хоть разорвись.
Не законченый протонник, есть хорошие кольца для феррозонда,
НМС1002 хоть завтра пошёл и купил.
И минимум свободного времени.

_________________
Плохих сапёров не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Ср: 13 фев 2013 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 27 июн 2010 12:42
Сообщения: 140
Откуда: Россия
Думаю что не стоит тратить время на HMC1002. Иначе бы китайских магнитометров за полюаня было бы валом.
Феррозонд тема интересная, протонник - еще интересней. :)
Я книги докуриваю еще. Выбираю инфу по предложениям из сотни-другой страниц. Причем обычно чем книга современне - тем больше в ней хлама, а не знаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Ср: 13 фев 2013 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 21 янв 2013 18:12
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Ivanych писал(а):
Думаю что не стоит тратить время на HMC1002.

Очень уж заманчиво, НМС1001+НМС1002 получаем три оси, вычисляем модуль поля и размахиваем
датчиком как хотим, не хуже протонника.

Феррозонд тема интересная, протонник - еще интересней. :)

Мне так наоборот. Ну что протонник -частотомер, только с датчиком и развлекуха.
Причем с оверхаузером тоже самое, если сумел сделать датчик, то практически все...
Есть еще метод похожий на оверхаузер, но рабочее вещество - вода подкрашенная
хлорным железом или медным купоросом

Причем обычно чем книга современне - тем больше в ней хлама, а не знаний.

Знания настолько ценная вещь, что где попало не валяются, особенно практические,
потому и особенно ценны форумы подобные этому.

_________________
Плохих сапёров не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Чт: 14 фев 2013 13:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 13 дек 2009 1:22
Сообщения: 164
Откуда: г.Вольск Саратовской обл.
Штанга с установленными датчиками FGM-3, подвержена влиянию поля Земли, после юстировки датчиков стоит только повернуть штангу вокруг оси или наклонить её, показания изменяются. Что-бы исключить влияние направленности магнитного поля Земли по сторонам света (запад-восток, север-юг), датчики феррозондов должны быть изготовлены не на стержневой основе (как в FGM-3), а на тороидальной , тем самым при потере некоторой
чувствительности, мы получим стабильность показаний при повороте датчика вокруг оси окружности, при условии исключения наклона штанги (с расположенными по концам датчиками), вся настройка будет заключаться в установке датчиков на одной оси и параллельном расположении плоскости оружностей датчиков.
Изображение

....или я не прав ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Чт: 14 фев 2013 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 21 янв 2013 18:12
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Если речь идет именно о феррозонде,
то для внешнего магнитного поля кольцо ничем не отличается
от двух параллельных стержней.

А вот магниточуствительный генератор типа FGM
может оказаться менее векторным.

Видимо у многих мысли сходятся :)
Я сейчас пытаюсь завести подобие FGM c катушками на кольце из аморфного молибдена

Вложение:
LV.pdf

Вот здесь немного о проблеме юстировки градиентометров


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Плохих сапёров не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Чт: 14 фев 2013 18:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 16 янв 2011 14:50
Сообщения: 149
Откуда: Москва
Я сейчас экспериментирую с NE555 серией в качестве катушки как раз использую кольцо из молибдена.. это довольно простая конструкция.. Но опять же датчик получается очень чувствителен к ориентации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Пт: 15 фев 2013 10:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 27 июн 2010 12:42
Сообщения: 140
Откуда: Россия
В.Е.Никитский - Магниторазведка (изд.2 1990) стр. 136-137 Искусственное подмагничивание пород.
Похоже отсюда товарищ Г.Н.Щербаков содрал свою идею "дистанционного параметрического подмагничивания". Реальный эффект метода до 20-80%. Однако питание контура осуществляется постоянным или пульсирующим током 0.7 Гц от "генераторной группы электроразведочной станции" или "батарей кислотных аккумуляторов". Немного почитав об электроразведочной аппаратуре предположу что токи в контуре подмагничивания составляют десятки ампер, порядка 50-60 запросто. Т.е. вряд ли метод имеет практический смысл для поисковиков, скорее актуален только для геологии.

Давно пробовал похожее (идею на копательском форуме подкинули) - разложил на лесной поляне около 50 метров кабеля 2 кв.мм. и подключил к аккумулятору от UPS. Гулял с МД внутри этой рамки. На малом постоянном токе (до 5 ампер) никакого эффекта не было. На переменном токе (пробовал от 0 до 10 кГц) МД сразу сходил с ума и искать было нереально. Мысль попробовать эту тему на постоянном токе в сочетании с обычным VLF МД для поиска мелочи не ушла, только сварочного кабеля у меня маловато, а успех сомнителен. Представьте как было бы круто - подъехал к месту на машине, кинул от аккумулятора виток провода, включил ток, включил МД, отстроил и сразу всю-всю чешую с распашки добрал 8)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Пт: 15 фев 2013 16:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 13 дек 2009 1:22
Сообщения: 164
Откуда: г.Вольск Саратовской обл.
( от Ivanych )....пробовал похожее (идею на копательском форуме подкинули) - разложил на лесной поляне около 50 метров кабеля 2 кв.мм. и подключил к аккумулятору от.......
Изображение
.....................................как то так...?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Пт: 15 фев 2013 17:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 04 фев 2011 21:48
Сообщения: 924
Если вы вгоняете в катушку постоянный ток, то нет смысла ходить с обычным МД. Нужна просто катушка с большим кол-вом витков и усилитель. Катушкой следует махать неслабо и фиксировать колебания, которые возникнут если катушка пролетает над металлическим предметом. Вроде так было задумано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Пт: 15 фев 2013 18:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 27 июн 2010 12:42
Сообщения: 140
Откуда: Россия
SANIA1972 ага, так и было. Толку ноль, но смотрелось со стороны дико - глухой лес комары-гибы-ягоды и вдруг на полянке аккумуляторы, провода, усилитель, генератор на пеньке, в траве кейс с мелочевкой-тестером и посреди всего этого ходит тип в наушниках с МД и материццо. :)

Коляй я это вроде и понимал (видел картинку способа в какой-то книге по криминалистике), но попробовать все равно захотелось.

Господа посмотрите этот манускрипт на древнем языке. Я такого включения обмоток еще не встречал нигде.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Пт: 15 фев 2013 20:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 04 фев 2011 21:48
Сообщения: 924
Всё обычно. Последовательно возбуждения и встречно-последовательно приёмная. Только ещё приёмные намотаны между возбуждения. Почти тоже и у Афанасьева было - возбуждения на всю длину стержня, а приёмная небольшая по длине обмотка на середине стержня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Пт: 15 фев 2013 20:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 27 июн 2010 12:42
Сообщения: 140
Откуда: Россия
Я замечал что обычно когда на двух стержнях 2 обмотка возбуждения приемная общая сверху. А тут комбинация такая. Ну да ладно, понял что ничего сильно необычного нет.

Полезное из книги Ю.В.Афанасьев - Феррозонды (1969):

1.Нежелательно наличие постоянной составляющей в токе возбуждения. При её наличии информацию об изменении внешнего поля несут 1 и 2 гармоники, также имеющиеся и в спектре помехи. При отсутствии постоянной составляющей информацию об изменении внешнего поля несет главным образом 2 гармоника, а в спектре помехи имеются только 1 и 3 гармоники. Поэтому используя ток возбуждения без постоянной составляющей и фильтрацию 2 гармоники можно резко улучшить соотношение сигнал/помеха.

2.Чувствительность феррозонда зависит от магнитных свойств и поперечного сечения сердечников, количества витков
вторичной обмотки, частоты и амплитуды поля возбуждения

3.Цепи возбуждения выполняются в основном по двухтактным схемам

4.В цепях возбуждения используются ФНЧ пропускающие только первую гармонику тока и максимально подавляющие вторую

5.при необходимости работы феррозонда на емкостную нагрузку соотношение реактивного сопротивления измерительной
катушки к активному должно быть меньше или равно 8 XL/r<=8

Что лучше для возбуждения - синус или меандр пока неясно. Авторы пишут разное.

Для датчиков на стержнях или полосках в книгах рекомендуется чтобы длина приемной обмотки составляла 0.8-0.9 от длины сердечника. А обмотка возбуждения хорошо если имеет длину 1.0-1.1, т.е. даже длиннее сердечника. Кстати по датчикам вроде FLC100 существуют иностранные статьи и публикации - есть ссылки в литературе и интернетах. Конструкции магнито-зависимых генераторов на операционных усилителях. Японцы и чехи про них писали. И они у авторов вроде как лучше чем FGM3 получались. Но пока еще найти не удалось. Шифруются 8)

А еще вот, если не ошибаюсь, Павел Рипка пишет, что ток возбуждения феррозонда должен быть выбран с запасом в 10-100 раз для гарантированного перемагничивания сердечника по максимальной петле гистерезиса. В какой-то другой книге я читал тоже самое. Значит на возбуждении не стоит кроить и нужно делать нормальное. Мощное и с минимумом второй гармоники на выходе.

Сделал новые датчики на кольцах CNT1309. Отрезал два одинаковых куска провода 0.5мм и намотал витков сколько влезло. Приемные обмотки по 1000 витков 0.14мм. Получились 106.3 ом одна и 110.1 ом другая, хотя витки считал. Каркасы катушек склеил суперклеем из коробок от CD. Получились одинаковые и весьма жесткие. Ну да ладно. Параллельно приемным обмоткам конденсаторы 10.000 пФ -+ 0.3% 350 вольт СГМ3-Б.

Фотки скину чуть позже.

Примотал платки изолентой к алюминиевому бруску, подключил приемные катушки встречно-последовательно и к звуковой в комп. Катушки возбуждения согласно-последовательно к генератору Г3-111. Включил меандр около 4100 Гц и с регулировал ток возбуждения в пределах от 0 до 12.5 мА (больше генератор не выдает). Получалось что уровень второй гармоники в сигнале менялся от тока возбуждения и весьма сильно. Чем ток выше - тем лучше была чувствительность датчиков. При вот такой картинке
Вложение:
square_4khz_12.5ma_2.jpg

датчики чувствовали маленький магнитик за 60-70 см откликаясь бодрым дрыганием уровня второй гармоники. В целом - чем ниже был её уровень (на него влияли ток возбуждения, расположение колец в датчике и относительное расположение датчиков) - тем выше была чувствительность. Условия были вообще неподходящие - комп, батарея, электронное барахло вокруг. Но результат есть и уверенный. На наклон датчики реагировали, на повороты по сторонам света тоже, но слабее, реакция на наклон была сильнее.

Вот дальше был прикол - то что работало от Г3-111 совсем не хотело так же работать от генератора 4096 Гц на кварце 32 кГц + к561ле5 + к561ие10а. Я подключил звуковуху через резистор в 12 кОм к выходу генератора (подключенного к обмоткам возбуждения), сначала к одному, а потом к другому. В меандре 4 кГц Г3-111 уровень гармоники 8 кГц был меньше. У генератора на микрухах эдакий микс на выходе оказался с шумом. Поэтому
Цитата:
капитан Свобода никогда не поймает обезьяну. ведь обезьяны не существует, существует только человек-муравей

и ничего толком свести не получилось бы. Из-за того что второй гармоники в катушках возбуждения быть не должно. Да и ток маловат.
Сейчас делаю полумостик на TL494 и парочке полевиков. Наподобие того что для tr-locator делал на HIP6601. Посмотрю как себя поведут датчики при более серьёзном питании. Ну и вход сочиняю понемногу. Почитал - пока мысли о пассивном T-образном фильтре на входе - запилить 4 кгц и все что ниже. А далее избирательный усилитель 8 кГц на ОУ. Пока вот такие соображения.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Пт: 15 мар 2013 12:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 29 авг 2012 10:30
Сообщения: 34
Откуда: Украина
Немного оживлю тему. Датчик магнитного поля на одностержневом феррозонде.
http://detect-ufo.narod.ru/pribor/magni ... index.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Пт: 15 мар 2013 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 22 фев 2008 14:22
Сообщения: 251
Откуда: West
Zentra писал(а):
Немного оживлю тему. Датчик магнитного поля на одностержневом феррозонде.
http://detect-ufo.narod.ru/pribor/magni ... index.html
Это в принципе тот же "динамический магнитометр"


Последний раз редактировалось Aztec Пн: 19 мар 2018 10:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Сб: 27 апр 2013 0:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 29 авг 2012 10:30
Сообщения: 34
Откуда: Украина
Незавершенный проект феррозондового магнитометра- поиски решения.

http://metallopoisk.tut.su/staty/ferro.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Вт: 09 июл 2013 22:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 09 июл 2013 20:46
Сообщения: 1
Вложение:
505.JPG

Слепил вот такой экспериментальный феррозонд как на фотке. Сердечник из трансформаторных пластин. Катушки возбуждения по бокам примерно по 200 витков. Катушка детектирования примерно 100 витков. По сообщению Ivanych использую программу Analyzer 2000. Эта прога может генерировать только синусобразное напряжение, которое через звуковой усилитель подаю на зонд. Катушка детектирования идёт в микрофонный вход компа напрямую.
Балансировка достигается передвижением катушек. Сигнал вижу и на временной развёрте осциллографа и по второй гармонике.

в общем всё работает. Но только в пределах 10 сантиметров. магнитики и железки чувствует. Вторая гармоника вообще странно себя ведёт, но кто баловался знает, а так объяснять долго.

Чего я хочу? Помощи. Вопросы:
1. как увеличить чувствительность зонда хотя бы до одного метра?
2. Хочу поиграть с формой сигнала возбуждения и анализом полученного сигнала. Синус - не лучшая форма для возбуждения. А сигнал от второй гармоники теряет как минимум информацию о фазе и остальные гармоники. В связи с чем возникает необходимость писать прогу типа Analyzer2000, но свою. На каком языке её лучше писать с перспективой перенести всё в планшетник или смартфон?
3. В перспективе в поле настольного компа не будет. Будет планшетник (смартфон) и, если надо, какой-нибудь заводской портативный звукоусилитель. Получается полевая лаборатория: детектор - ацп микрофонного входа, возбуждение - два звуковых выхода левый и правый. Плюсом GPS привязка. К лаборатории можно будет не только феррозонд прицепить, но и, например, катушки обычного металлодетектора. Вопрос: какой бюджетный планшетник (смартфон) лучше купить под такую задачу? И какой звукоусилитель?

Вопросов ещё много, но эти основные.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Пт: 04 апр 2014 9:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 14 июн 2010 17:57
Сообщения: 106
Откуда: славянск-на-кубани
Здравствуйте вот нарыл интересный датчик магнитного поля
http://www.elektronik-labor.de/Notizen/Fluxgate.html
перевод
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=auto&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.elektronik-labor.de%2FNotizen%2FFluxgate.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Пт: 04 апр 2014 11:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 21 янв 2013 18:12
Сообщения: 359
Откуда: Москва
И что в нём интересного, если не секрет?

_________________
Плохих сапёров не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самодельный феррозонд. Строим вместе.
СообщениеДобавлено: Пт: 04 апр 2014 12:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 14 июн 2010 17:57
Сообщения: 106
Откуда: славянск-на-кубани
verdana писал(а):
И что в нём интересного, если не секрет?

простота


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: