О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пн: 16 июл 2018 19:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пт: 11 авг 2017 12:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 07 янв 2013 20:09
Сообщения: 682
Откуда: Kyiv
Andrew2 писал(а):
Красивое выражение! Но для меня "и" и "или" останутся разными вещами...Видимо я консерватор. :D\


Помехозащищенность, точно не зависит от замены "и" на "или".

В приведенном вами примере "Булевой алгебре":
в таблице 1 одиночная помеха во 2, 3 и 4 строке поменяет результат на противоположный;
в таблице 2 одиночная помеха в 1, 2 и 3 строке поменяет результат на противоположный.

Если обозначить true как выдачу сигнал, то в первом варианте будут 3 ложных срабатывания, во втором 3 пропуска цели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 18 сен 2017 22:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 12 фев 2015 22:47
Сообщения: 693
Откуда: Narva
[quote="Ciklon"]Кто что знает об этих методах. Делал, изучал? Интересны мнения тех кто вникал или пытался... Насколько "мы" в курсе...[/quote]
Доброго!
Вот Вам Юра для настроения..
https://www.youtube.com/watch?v=0ZZS9UuE8og
про 99 частот и тут всего-лишь три и с "апгрейтом" пять.. вот Вам и минилаб..
с Уважением А.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 28 сен 2017 21:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2006
flagman, Володя, как там ваши эксперименты с двухчастотностью проходят? Чего добились? Какой вариант оказался лучше? Или сделаете мой вариант и скажете, что я был не прав? :D

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 01 янв 2018 16:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
С НОВЫМ ГОДОМ господа теоретики! Вот видео по теме. https://www.youtube.com/watch?v=bVfKsbiZ3tI
Проверялся на грунте результаты оптимистичны. Готов ответить на вопросы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 01 янв 2018 23:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2006
Вадим писал(а):
... Чего добились? Какой вариант оказался лучше? Или сделаете мой вариант и скажете, что я был не прав? :D

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 08 янв 2018 18:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
Вопрос больше к Владимиру он осуществляет испытания на море. Ваш вариант если не ошибаюсь "сложения" не участвует в морских испытания потому как не выдержал комнатных, о чем и писалось выше..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 09 янв 2018 10:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 585
Откуда: Мариуполь
Меня мучает вопрос , что возникло раньше теория или практика ?
Допустим есть некое природное явление , как его обьяснить? Теоретики значит видя это явление на практике,пытаются объяснить его теоретически , значит практика возникла раньше,теория возникла позже , так?
По ходу этой пьесы мы уже не однократно видели махание бутылки с солёной водой перед катушкой металлоискателя , и подтверждающие это явление теорию , о том что соль проводник . С этой теорией все согласны , и она стала аксиомой.
Я же теперь, предлагаю другой вариант , обратный . Сначала пропихнуть теорию , а потом подтвердить(или опровергнуть) её на практике. Суть эксперимента такова : опустить катушку металлоискателя в море , поставить её на дно стоя, и помахать пустой бутылкой воды , да да пустой пластиковой бутылкой литра на 1,5-2 , с воздухом внутри .
Я предполагаю ,что металлоискатель ,будет звенеть на этот воздух. О результатах этого эксперимента я не знаю , хочу сохранить интригу , и для себя и для форумчан . Как потеплеет конечно же и сам полезу в воду и проверю этот эксперимент. И если он подтвердится,то теория будет потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 09 янв 2018 10:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 585
Откуда: Мариуполь
Эксперимент номер 2 : Дальность обнаружения искомых предметов в солёной воде значительно лучше ,чем в воздухе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 09 янв 2018 11:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 801
Откуда: Kiev
Пустая бутылка в соленой воде по сути должна дать сдвинутый отклик к краю датчика на выходе с поля датчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 09 янв 2018 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 585
Откуда: Мариуполь
Я полагаю. что солёная вода не является источником вихревых токов , а имеет электролитные свойства (не электропроводные) . Как электролит вода хорошо переносит магнитные силовые потоки исходящие от катушки , так же она хорошо перенесёт и обратно движущиеся навстречу вихревые токи возбуждённые в искомой цели.
Махая бутылкой солёной воды мы всего лишь искажаем и переизлучаем магнитное поле исходящие от передающего контура и залавливаем эти изменения приёмным контуром . То же будет и с пустой бутылкой в электролитной среде , во время прохождения пустоты поле падает внося свои искажения в общую картину. Все эти искажения не будут иметь фазовый сдвиг , по сути прибор "ловит сам себя".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 09 янв 2018 16:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 585
Откуда: Мариуполь
Это обьясняет причину почему импульсники хорошо работают в солёной воде , по сути они же никогда не принимают собственный сигнал , а только отражённый . Некоторые импульсники в море залавливают такие мелкие цели которые не видят даже по воздуху.
Что же касается IB приборов , то все решения связанные с игнорированием морской среды являются фазовой дискриминацией , наложением масок на сектор с нулевый вди куда попадает и переизлучаемый собственный сигнал.
Некоторые любители пытаются настроить БГ на соль , что по сути ничего не даёт . Или пытаются сдвинуть шкалу дисриминации загнав сектор с нулевым вди под маску , что по сути равно то же ,что и просто наложили бы маску на сигнал соли без сдвига всей шкалы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 09 янв 2018 17:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 585
Откуда: Мариуполь
Сделайте IB детектор с одной катушкой по принципу творения Щедрина и он заработает в море как и импульсник да ещё и с дискриминацией.
Или делайте такую фильтрацию ,что бы на вход поступало минимум излучаемого сигнала . Квазар кстати на фильтре "вери фаст" хорошо показал себя в морском поиске.
Что же касается 2х частотников . Никто толком не может обьяснить логику работы этих загадочных приборов. Известно , что они так же ловят ямы и глючат на мелководье , то есть они так же подвержены влиянию перемены сред .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 09 янв 2018 19:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
dj elektrik писал(а):
Что же касается 2х частотников . Никто толком не может обьяснить логику работы этих загадочных приборов. Известно , что они так же ловят ямы и глючат на мелководье , то есть они так же подвержены влиянию перемены сред .

Важно не как называется прибор, а какую обработку он может делать и само собой разумеется, что с двумя частотами можно "замутить" более сложную обработку.. Что касается пустой бутылки в морской воде.. думаю не будит она звучать в "правильном" приборе , аналог пустоты в грунте или те же ямки ..)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 09 янв 2018 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 03 июл 2010 20:04
Сообщения: 585
Откуда: Мариуполь
Ходил я с Мечом-2 , попробовал сначала его в режиме "автомат" как по мне туповатый прибор в этом режиме , посему перешёл на "ручной" режим , настроил его на грань ложных срабатываний , в этом режиме Меч стал цеплять мелочь очень прилично , но увы появилась реакция на ямы , так что " не всё так однозначно".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 11 янв 2018 0:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
Говорят, фазовая вырезка не дружит с ямками ..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 13 янв 2018 3:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2006
Andrew2 писал(а):
Вопрос больше к Владимиру он осуществляет испытания на море. Ваш вариант если не ошибаюсь "сложения" не участвует в морских испытания потому как не выдержал комнатных, о чем и писалось выше..

:lol: Мой вариант лучший - а не заработало ваше "понимание" и исполнение ( что и не изменилось за это время).
Володя сейчас занят Инфиниумом".

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пт: 06 июл 2018 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
Все заработало как надо без всяких борщей! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пт: 06 июл 2018 23:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2006
:) Видео - в студию ! :) Как заработало - тут нужны подробности : даже если фейерверк не удался и что-то пошло не так, не подавайте вида, а старайтесь показывать, что так всё и было задумано ! ( ну, да - ведь начнётся паника... :arrow: )
... Могу испытать ваш экземпляр на наших фазопеременных грунтах. :)
...Володя к нам не заходит - а на Ревю уровень копаря,- и поговорить не с кем, одни недалёкие "истры" в качестве арбитров.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 08 июл 2018 9:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 11073
Откуда: Кыев- Азагарий
Делал я 2х частотник, полноценный макет. Получается, все работает . Но есть "но". Во первых на дискретных компонентах очень громоздко, не реально. Во вторых сжатие шкалы ВДИ по цветмету, разрешение металлов грубо. И самое неприятное то, что все металлы (черные и цветные) находятся в общем квадранте, в результате сложения 2х частот. Вытащить оттуда чермет очень сложно, результат 3 с минусом....Забросил...
Соль вычитается... 2-3х частотник дуплекс - это удел процессоров. А так, много затрат, не сравнимых с результатом. Лучше заняться стандартным методом борьбы с грунтом.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 08 июл 2018 9:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 11073
Откуда: Кыев- Азагарий
Результат занятия стандартным методом.
На верхнем видно магнитуду грунта Х в отношении с амплитудой Y относительно "0"В. На среднем снимке поканально положение и коллич. целей (6)
голубой - исходные цели
красный Х- синхродетектор
зеленый Y - синхродетектор (спец. немного не сбалансирован грунт)



На нижнем снимке процесс преобразования/подавления грунта (сверху вниз)
Желтый/голубой - так работают все старые Тезоры/Маски...
VDI тут не вычислить, это понятно и не так важно как вычистить грунт. Это вопрос второго плана. Но подавить грунт на 90-99% возможно и вытащить из суммарной магнитуды G+t маленькую цель(t). Длительности откликов 250мсек, что соответствует датчику Кольцо 230-250мм. При длительности 120мсек (ДД) значительно контраснее процесс.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 09 июл 2018 0:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2006
Ciklon писал(а):
АЧХ канала. Срез около 30дб на декаду 10-1Гц Очень тесно...ну очень... Тут все отклики, длинные и короткие от разных датчиков/скоростей, и все накладывается на грунт. Разделить весьма трудно. Но удалось. Наклон регулится плавно от 30 до 6дб на декаду.

Так может и тут место цифровой фильтрации. а не аналоговой ? По моему опыту работы на гальке из ГК и на "чёрном песке", уложенном волнами хаотически ( считай феррит разбросан),- могу сказать, что меняя скорость проводки можно улучшать различимость сигнала среди ложняков и уноса в чёрный сектор. Возможно, имеет смысл сделать АЧХ неравномерной в полосе полезного сигнала - с уклоном, например.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 09 июл 2018 1:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2006
Ciklon писал(а):
Результат занятия стандартным методом. ...
...Длительности откликов 250мсек, что соответствует датчику Кольцо 230-250мм. При длительности 120мсек (ДД) значительно контраснее процесс.

Т.е. вы выпрямляете сигналы, фактически стирая изрезанность сигнала в ДД, к примеру, и восстанавливаете истинную огибающую взаимодействия датчика с металлической целью. Подобной ( типа гауссовской ) огибающей обладает датчик монокатушка с внешней компенсацией, который мы обсуждале в теме о прямоугольном токе.
Я вот, пока не знаю, будет ли лучше такой широкий сигнал огибающей для различения полезных целей предельно близко с помеховым сигналом от железа или грунта ?!!
И кстати, двух- и многочастотность совершенно не исключает работу с фильтрами огибающей. А если есть возможность, то изучите прибор G2,- мне кажется, что там есть весьма интересные идеи по работе со сложными грунтами.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 09 июл 2018 8:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 11073
Откуда: Кыев- Азагарий
Выпрямления тут нет в прямом понимании. Это результат перемножения каналов. Фазочувственный выпрямитель. Поэтому любое изменение фазы отражается на результате если это впишется в период частоты среза фильтра что и показано фиолетовым и голубым цветом на последнем кадре. Чем выше срез, тем быстрее реакция на изменение. При диодном выпрямлении этого не получится.
Что такого волшебного позволят ЦФ? Я думаю что ничем тут не помогут. На участке 1-10гц все сигналы настолько одинаково ведут себя, разделить это невозможно. Получить октавную хар-ку не получится. Фильтры 124 порядка никто не делает. Благодаря "выпрямлению" я смог усилить фильтр на участке ниже 5-7Гц. Энергия импульса отклика очень мала и все срезается за ее счет. Потери чувства как результат высокой "крутизны" фильтра, остается "звон" и больше ничего. Т.е. усиливать срез нет никакого смысла. От цели ничего не останется, только одни шумы. Мало того, любой активный фильтр содержит обратную фазочувственную связь, хоть он трижды цифровой. И чем выше порядок фильтра, тем выше чувствительность фазовая в той петле. Отсюда звон, в сигнале появится то чего не было. Возможно в ЦФ и подавится искуственно этот звон, но в аналоге это невозможно. Я применил простейшие цепи RC, никаких обратных связей нет. Одна цепочка это 12дб на декаду (6дб октава)

Такая технология позволила использовать канал Y в качестве основного как для обнаружения, так и для определения, при том имея стандартный баланс грунта. Т.е. его подавление. То что на самой нижней диаграмме - это выход Y с вычтенным вектором грунта. Т.е. Х грунт фильтруется и управляет Y. Никаких пороговых элементов нет, все работает через "0" Мягкая компрессия позволила "удавить" магнитуду грунта в Х (красная диаграмма на нижнем снимке)
Фильтры управляемы напряжением одним общим потенциометром, с компенсацией усиления при изменении частоты среза в т.ч. Поскольку фильтр срезает не только грунт но и полезный сигнал, магнитуду цели. Бесконечно увеличивать крутизну фильтра невозможно. Одно дело иметь октавный срез для 10кГц, но совсем иное для 10Гц. Поверьте на слово. Поэтому тут мерки декадами.
Процесс измерения VDI тут не участвует. Это отдельная задача.

Напомню что спектр грунта лежит в области 1-3Гц Отклик целей от разных датчиков 2-10Гц (Кольцо 250-500мсек ДД 100-200мсек) с взаимным пересечением условных границ .

Смоделируйте в каком симмуляторе HPF на 10Гц и получите 12дб на октаву (5Гц)... очень интересен результат. Всплеск в точке среза не больше +2дб. иначе звон лишний.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 09 июл 2018 22:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2006
:) не думаю, что смогу сказать полезное по вашей идее - вы слишком далеко оторвались.
Но почему спектр сигналов грунта до 3 Гц ? Например, опустил я датчик в солёную воду и на дне у меня галька из ГК - фазу грунта крутит в том же спектре, что и полезные сигналы. Ничего - нашёл и 10 копеек до реформы 61г. на глубине около 10см, и фольгу не копал - потому что видел ВДИ, и это всё сделано одночастотником. Так я и БГ не выставлял вообще,- 88". Так двухчастотник обязан быть круче !

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 10 июл 2018 15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2006
Ну, почему сразу "никому не нужно"??! В правильной, как я считаю, работе прибора по выделению полезного сигнала среди помеховых сигналов ( грунта, железа и пр.) работа с фильтрами огибающей взаимодействия датчика с металлом ( и помехами ) играет не менее важную роль, чем работа с датчиком ( который и формирует огибающую) или работа с разными частотами. Просто нужно доходчивее объяснять, продвигать тему, и регулярно, а не случайно-наскоками. Вон соседняя ветка есть по прямоугольному току - тоже надо двигать активнее... Как и здесь : тесты нужны, сравнения в разных условиях, мнения нужны. А на сайте автора, как я понимаю, выложена только прошивка - и никаких ни объяснений принципа, ни особенностей, ни тестов и характеристик...
Вот , к слову, я уверен, что в нормальном двухчастотнике ( который "без борща") ручка БГ не нужна, потому что он умеет вычислять и (Х,У) грунта, и (Х,У) цели в этом грунте - и собственно, это и есть его преимущество и цель его разработки. И пока такого двухчастотника не сделал никто.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: