О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Ср: 19 дек 2018 15:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 700 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 28  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 17 июл 2018 9:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9457
Откуда: Кыев- Азагарий
Да, было такое...летающие лодки бороздят просторы...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 17 июл 2018 18:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2357
syava7 писал(а):
Цитата:
...Совместному энтузиазму мешают корысть и/или личная неприязнь некоторых ..

Энтузиазм появится, когда будет ясность цели, к которой идут, плюс осязаемая выгода от сего мероприятия, думаю начать нужно с этого. Тогда и люди нужные подтянутся. Я к примеру, не вижу ни цели ни выгоды.
Зачем тогда пишите сюда, если ничего не видите ?! Я однозначно сказал, почему и зачем я занимаюсь этой темой,- одночастотные варианты в моих условиях не работают.
...И кстати, причины, по которым одночастотники мне не подходят, в точности совпадают с теми причинами, которые заставляют заниматься двух- и многочастотностью всех. Значит вы не понимаете и этого.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Последний раз редактировалось Вадим Вт: 17 июл 2018 18:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 17 июл 2018 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2357
Если кому интересна тема двучастотности, то могу предложить исследование моделированием для сигнала ТХ в последовательном включении LC к генератору в режиме предвозбуждения резонанса. Такая схема может подойти, например, к "Квазару" без переделок железа и для дальнейших опытов. Сигнал подобен описанному ранее на последней картинке предыдущей страницы : содержит повышенный уровень гармоник основной ( контурной частоты ). Задача моделирования - выявить такой режим возбуждения ТХ, чтобы сигнал содержал наивысший уровень первой гармоники и гармоник, выше 3-ей.
Естественно, - бесплатно и на всеобщее обозрение. :wink:

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 01 авг 2018 1:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2357
:) Желающих не слышно, не видно... Сегодня выпало окошко по времени и удалось немного заняться озвученной темой. Скажу сразу, что с БГ пока не выходит. Увеличил ампер-витки, - одни паразитные явления ушли, другие остались, третьи появились... Если есть желающие обсудить тему по реализации озвученного прибора, то можно будет открыть новую тему ( ведь с вопросами по повторению нет ограничений ! ) или обсуждать в личке с последующим выкладыванием достигнутых результатов на форуме.
ps : возникла ещё одна идея по реализации старой схемы селективного импульсника,- тоже надо время выделять на проверку-настройку, поэтому написал тут ко всем заинтересованным.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 19 авг 2018 15:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 14 авг 2018 10:13
Сообщения: 72
Вадим писал(а):
:) Желающих не слышно, не видно
Было в одно время желание осилить двухчастотность в конкретной разработке. Но для этого нужно было четко понять. что хотим и можем получить. Общее представление, что мол мы будем иметь больше информации, а значит и возможностей, меня не устраивало. Нужна была конкретика. Меня в первую очередь интересовала возможность увеличения глубины обнаружения мелких целей. Конечно же в реальном грунте, ибо 50 см по воздуху на сов. пятак давно у меня не проблема. Нетронутых мест почти не осталось, вот и приходится углубляться :). Смотрим, что получаем.
Низкая частота: сигнал от мелкой цели ниже уровня сигнала от грунта и не детектируемый. В этом случае нам доступна только информация о фазе и амплитуде на выходе датчика практически только для грунта. Хорошо, что хоть в точке над целью, а не предварительные какие-то значения, которые будут иными в плане длительности, сравнимой с длительностью от цели. Ведь именно они маскируют цель, а не постоянная длительная составляющая, которая и так успешно убирается в узлах БГ.
Высокая частота: сигнал от мелкой цели имеет незначительное превышение над сигналом грунта и его возможно продетектировать. Т.е. на высокой частоте мы сможем обнаружить мелкую цель глубже. Невольно возникает вопрос, а зачем нам тогда низкая частота. Вот теперь и соображаем. Если допустить, что, как утверждает Ciklon, сигнал отклика от грунта практически не отличается на разных частотах, то вычитая сигналы на разных частотах грунт будет вычтен, а в остатке получим полезный сигнал от цели. Но беда в том, что от полезного сигнала останется только десятая часть, ведь 90% его тоже будет вычтено. Здесь вступят в права и шумы, и помехи, и всякие нелинейности. Хотя идея мне нравится. Ведь это автоматический БГ, в том числе в точке нахождения цели.
Других ощутимых полезностей от двухчастотности я не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 19 авг 2018 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2357
Nikolka писал(а):
...Высокая частота: сигнал от мелкой цели имеет незначительное превышение над сигналом грунта и его возможно продетектировать. Т.е. на высокой частоте мы сможем обнаружить мелкую цель глубже. Невольно возникает вопрос, а зачем нам тогда низкая частота.
Давайте начнём с конца, хотя и по прочему в вашем сообщении есть что возразить. Мы обнаруживаем цель не на высокой частоте, а после вычитания в канале ВЧ сигнала грунта, поэтому канал низкой частоты приобретает смысл уменьшения сигнала грунта и увеличения чутья ( увеличения отношения сигнал/грунт) в канале высокой частоты.
Это если вы ставите именно задачу видеть глубже мелкое. Тогда вам нужно соответственно выбирать и частоты НЧ и ВЧ каналов. Однако в ваших рассуждениях есть и неточности по грунту : ВДИ грунта с частотой изменяется, поэтому без особой трансформации сигналов (х,у)-грунта в НЧ-канале их нельзя напрямую применить в ВЧ-канале. Можно попытаться откалибровать тракт по образцовым средам, типа солёной воды и феррита, но кто и где выкладывал порядок этой настройки ? :)

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 19 авг 2018 19:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 14 авг 2018 10:13
Сообщения: 72
Вадим писал(а):
Nikolka писал(а):
...Высокая частота: сигнал от мелкой цели имеет незначительное превышение над сигналом грунта и его возможно продетектировать. Т.е. на высокой частоте мы сможем обнаружить мелкую цель глубже. Невольно возникает вопрос, а зачем нам тогда низкая частота.
Давайте начнём с конца, хотя и по прочему в вашем сообщении есть что возразить. Мы обнаруживаем цель не на высокой частоте, а после вычитания в канале ВЧ сигнала грунта, поэтому канал низкой частоты приобретает смысл уменьшения сигнала грунта и увеличения чутья ( увеличения отношения сигнал/грунт) в канале высокой частоты.
Это если вы ставите именно задачу видеть глубже мелкое. Тогда вам нужно соответственно выбирать и частоты НЧ и ВЧ каналов. Однако в ваших рассуждениях есть и неточности по грунту : ВДИ грунта с частотой изменяется, поэтому без особой трансформации сигналов (х,у)-грунта в НЧ-канале их нельзя напрямую применить в ВЧ-канале. Можно попытаться откалибровать тракт по образцовым средам, типа солёной воды и феррита, но кто и где выкладывал порядок этой настройки ? :)
Понятно, что после вычитания. Я этот момент опустил, как само собой разумеющийся. Я там имел ввиду традиционное вычитание для одночастотных схем. Если же пытаться для этого взять сигнал грунта из низкочастотного канала, то он, во первых, не может быть напрямую вычтен, ибо не совпадает по частоте. Другая проблема в том, что он тоже содержит сигнал цели, хотя и ниже своего уровня. Эта часть будет вычтена из суммарного сигнала по ВЧ и там останется только десятая часть сигнала цели. Это явно не на пользу повышения чувствительности.
Хочу отметить, что в целом я скептически отношусь к двухчастотности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 19 авг 2018 20:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2357
Nikolka писал(а):
...Понятно, что после вычитания. Я этот момент опустил, как само собой разумеющийся. Я там имел ввиду традиционное вычитание для одночастотных схем. Если же пытаться для этого взять сигнал грунта из низкочастотного канала, то он, во первых, не может быть напрямую вычтен, ибо не совпадает по частоте. Другая проблема в том, что он тоже содержит сигнал цели, хотя и ниже своего уровня. Эта часть будет вычтена из суммарного сигнала по ВЧ и там останется только десятая часть сигнала цели. Это явно не на пользу повышения чувствительности.

1 - совсем не понятно ваше техническое решение : зачем "само собой разумеющееся " "вычитание" по ВЧ, если есть 2е частоты ?
2 - Вы же сами поставили условие, что сигнал от цели в НЧ-канале мал даже в сравнении с сигналом грунта, а полезный сигнал ВЧ достаточен для обнаружения на фоне сигнала грунта ! Я вам для этих условий и написал выигрыш 2-частотности. ...Как тут может остаться 1/10 часть полезного сигнала для ваших условий ?!!
3- при чём тут "совпадение" по частоте ? Вычитать можно и огибающие после сихродетекторов, так понятнее, но это не единственный способ.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 19 авг 2018 20:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 14 авг 2018 10:13
Сообщения: 72
Вадим писал(а):
Nikolka писал(а):
...Понятно, что после вычитания. Я этот момент опустил, как само собой разумеющийся. Я там имел ввиду традиционное вычитание для одночастотных схем. Если же пытаться для этого взять сигнал грунта из низкочастотного канала, то он, во первых, не может быть напрямую вычтен, ибо не совпадает по частоте. Другая проблема в том, что он тоже содержит сигнал цели, хотя и ниже своего уровня. Эта часть будет вычтена из суммарного сигнала по ВЧ и там останется только десятая часть сигнала цели. Это явно не на пользу повышения чувствительности.

1 - совсем не понятно ваше техническое решение : зачем "само собой разумеющееся " "вычитание" по ВЧ, если есть 2е частоты ?
2 - Вы же сами поставили условие, что сигнал от цели в НЧ-канале мал даже в сравнении с сигналом грунта, а полезный сигнал ВЧ достаточен для обнаружения на фоне сигнала грунта ! Я вам для этих условий и написал выигрыш 2-частотности. ...Как тут может остаться 1/10 часть полезного сигнала для ваших условий ?!!
3- при чём тут "совпадение" по частоте ? Вычитать можно и огибающие после сихродетекторов, так понятнее, но это не единственный способ.

1 - Это как случай для сравнения результатов, полученных при работе на разных частотам. Скажем, отдельными одночастотными металлодетекторами. Конечно, мы можем обрабатывать сигналы в одном двухчастотном металлодетекторе как захотим, в зависимости от желаемых результатов. Просто хотел отметить, что и одночастотник на высокой частоте уже имеет желанные преимущества. Кстати, в последнем сезоне я использую частоту в 28 кГц.
2 - Прикинем в грубой форме так: в НЧ канале сигнал 100 мВ грунта + 100 мВ полезного сигнала. Это как бы на уровне мешающего сигнала и традиционными способами его не вытянуть. В ВЧ канале грунт остается 100 мВ, а сигнал дотягивает за счет более эффективной работы вихревых токов до 110 мВ. Разницу в 10 мВ мы можем выделить . Конечно, зная точное значение уровня грунта именно в точке расположения цели, мы могли бы получить на выходе все 110 мВ. Но нам это значение не известно. Соседнее не подойдет, ибо оно пляшет в больших пределах. А над целью мы можем получить только сумму сигналов.
Вычитая как бы сигнал грунта, полученный из НЧ канала, на самом деле мы будем вычитать суммарный сигнал, полученный над точкой цели, а не сам чистый сигнал грунта. В результате вычтется не только 100 мВ грунта, а и 100 мВ полезного сигнала. Останется только 10 мВ. То есть десятая часть.
Может я не правильно представляю всё это, тогда подправте.
3 - Можно. Но фильтры на разных частотах имеют разные параметры. Придется применять фильтры с разными значениями деталей. И не факт, что в результате получим идентичные кривые так необходимые для точного вычитания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 19 авг 2018 23:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9457
Откуда: Кыев- Азагарий
Дааа...трудно вам...
Идея 2х частотности заключается не в обнаружении цели на метр. Собственно само обнаружение происходит по проводимости, ее наличия, при сбалансированном грунте. Хоть на 2х хоть на 5ти частотах одновременно. Глубины это не прибавит. Глубина взирая на характеристики взаимного затухания поля от датчика и цели имеет квадрат 6 степени от расстояния и получать бесконечно глубину не получится, это первое, и второе- чем сильнее воздействие, тем сильней противодействие. Грунт намагничивается все сильнее и сильнее поглощая ответный сигнал от маленькой цели. Грунт находится очень близко к датчику, бесконечно и всегда, где напряженность поля колоссальная (относительно), а маленькая цель находится далеко, глубоко и редко, сталкиваясь и поглощаясь с перемагничиванием нами же намагниченного грунта.
Посему цель 2х частотности заключается в вычитании грунта по Х координате для идентификации, а не для обнаружения. Там, где в одночастотном приборе это не выполняется. Собственно вычитание происходит не после фазово кривых фильтров, а на уровне векторов, на постоянном токе. Из суммы грунт + цель, (1+9=10) надо вычесть вектор грунта (9) и останется 1, цель. Выполнить арифметическое действие. Имея в наличии линейную систему ТХ\RX. Никаких резонансов. Тогда и векторы сигналов будут линейны и верны.
Да и получить 50см на пятак, да в грунте...это не реально. Разве в песке, пресном. или торфе. На 5 медный Е2 - реально получается. На частоте 3кГц. Видео есть, мое.
И еще определитесь, как вы собираетесь получить частоты в ТХ.

По поводу мощности. Сколько ее не увеличивай, а для получения дальности обнаружения в 2 раза придется поднять мощность ТХ в 64 раза... Это не реально и не нужно, и не допустимо. Поскольку мы вызиваем намагничивание всего того что нас не интересует, грунт с его минералами будет поглощать очень много на перемагничивание, гистерезис, коэрцитивную силу. Это феррит со всеми вытекающими. Поэтому гнать ТХ надо не выше порога намагниченности грунта собственно, не "включать" более крупные частицы/диполи грунта, принимать меры к вычитанию его сигнала, или фильтрации, при значительно меньших его амплитудах и соот. доли в сумме с целью. Либо дополнительно применять дифференциальные датчики, которые способны помочь, остабив вектор грунта в Х канале на 70-90%

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 19 авг 2018 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 14 авг 2018 10:13
Сообщения: 72
Ciklon писал(а):
Дааа...трудно вам... Тогда и векторы сигналов будут линейны и верны.

Бесконечную глубину и не нужно. Хотя бы ту, что по воздуху. Она, не взирая на грозную формулу, таки 50 см имеет.
Что до поглощения сигнала грунтом, то его практически нет. Я проводил опыт в поле с закопанной под 45 грд. трубой. При обычных махах обнаружение до 30 см. Но когда я закреплял металлодетектор неподвижно над целью, а подымал пятак из большой глубины, то он детектировался уже на глубине 45 см, что практически равнялось этому на воздухе.
Как по мне есть мешающие сигналы от грунта, сравнимые с длительностью сигнала от цели. Именно они маскируют полезный сигнал.
Чтобы вычесть сигнал грунта от суммы его с полезным сигналом, нужно иметь сигнал грунта в чистом виде над целью. А где же его взять? Мы же не можем убрать цель для этого измерения. Тогда мы всегда имеем сумму, а не чистый сигнал грунта. Предварительное запоминание сигнала грунта не прокатит, ибо он непрерывно меняется из-за неоднородностей, и даже на подходе к целы будет иным, чем над целью. Вот и получается, что вычитать хочется, а вычитать нечего.
Чтобы получить постоянный ток для вычитания, нужно продетектировать и отфильтровать сигнал. Для разных частот эта манипуляция будет иметь разную зависимость от амплитуды и времени. Придется применять каскады с различными постоянными времени и их будет трудно привести к одинаковым зависимостям. По большому счету это будет возможно для одной настроенной точки. Даже в одночастотнике с этим у меня были проблемы, когда БГ достигался только на определенном расстоянии от грунта. Чего не наблюдалось при фазовом методе и вычитании прямо в синхродетекторе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 20 авг 2018 9:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9457
Откуда: Кыев- Азагарий
Видимо я не правильно выразился, не поглощать сигнал цели (мелкой) в буквальном смысле, поскольку магнитные поля не взаимодействуют, а существуют сами по себе относительно источника. Но вектор грунта на той же частоте ТХ (это естественно) имеет вектор смещенный на 90гр и его отклик в приемнике суммируется с сигналом от цели. В приемнике эти сигналы материализуются в ток от ЭДС наведенного, вот тут поля "взаимодействуют". Приборы то динамические! Они не усиливают статический сигнал (вектор), потому грунт не видим без движения датчика, прибор приводит его к 0, а цель есть динамична, если рассматривать ситуацию на выворот, т.е. мы как бы видим картину раздельно для цели/грунта, они меняются местами. Вопрос в поглошении малого вектора бОльшим, т.к. малкие цели имеют малое сечение и малые величины ВДИ. Подавив бОльший вектор сможем выделить малый. Эти векторы можно наблюдать на выходе СД каналов, можно ими даже пользоваться.
Грунт "влияет" именно в движении, в статике датчика над грунтом и перемещении цели ничего не влияет, это факт. Т.е. происходит модуляция сигнала грунта изменением как плотности так и его состава. Это верно.
Фокусы с вращением фазы по шкале ВДИ известны. Когда грунт загоняется в "минус" по Y, "плюс" по Х. В итоге каналы меняются местами. Так делались так же и одноканальные пляжники с одним регулятором, вращения фазы и настраивались чтобы чермет был минус (игнор), цветмет был плюс, по стрелке измерителя. Чувство очень высокое при малых затратах. Потом это все перекочевало в 2х канальную версию в которой иногда отсутствовали регуляторы БГ в принципе. Не нужны были. Поле ТХ слабое, активности грунта не наблюдалось. А вот когда стали качать токи в ТХ, вот и обнаружилось по воздуху и по грунту большая разница... И это факт. Не все грунты подходят... в том и вопрос. Спаял, пошел закопал, проверил - 50см. Поехал в иное место, и все.. еле 30. В этом и прикол.
Поэтому нужно выделять векторы, чтобы вычесть грунт по обоим координатам, а потом можно фильтры мудрить. Ослабив вектор Х грунта на 50-70% уже можно говорить о прогрессе. Ослабить его можно либо вычитанием, либо логарифмированием, либо дифференциальным датчиком. Либо тем и другим вместе. Вот для этого и делают 2х частотный метод. Суммируя зеркально векторы грунта на 2х частотах как по Y так и по Х т.е. Хн + (-Хв)=0 также и Yн + (-Yв) = 0 Т.е каналы частот работают симметрично/зеркально. Из-за разности ВДИ на разных разнесенных частотах сигналы цели не могут вычитаться, т.к. из вектогры не совпадают сами по себе. Грунтовые векторы специально суммированы, а целей - нет. Но система координат в итоге превращается из 2х квадрантной (чермет - цветмет +) в одноквадрантную. Все металлы. Проблема разделить обратно, отделить железо от не железа. Вот что такое 2х частотник. Это то к чему я пришел, пройдя весь тот путь.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 20 авг 2018 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 14 авг 2018 10:13
Сообщения: 72
Ciklon писал(а):
Видимо я не правильно выразился,
Спасибо. Доходчиво и понятно. Основное достоинство в такой обработке я вижу в том, что больше не придется крутить периодически ручку БГ, ибо грунт будет вычитаться постоянно и автоматически. Однако утверждение, что сигналы целей останутся нетронутыми после вычитания, у меня вызывает сомнение. Ведь сигналы в ВЧ и НЧ каналах не отличаются кардинально, вплоть до противоположных значений. Посему скорее всего какая-то составляющая их часть тоже вычтется, а останется лишь та, которая имеет разницу в ВЧ/НЧ каналах. Для мощных сигналов от целей это не будет иметь значения, ибо остаток по любому будет иметь достаточный уровень. А вот для слабых целей это может быть критичным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 20 авг 2018 12:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9457
Откуда: Кыев- Азагарий
Верно, ВДИ приобретает несколько иные значения, более грубое отличие. Но это пол беды, главное что чермет весь тут. один квадрант! Городить огород дальше нет смысла. Это вопрос уже к цифровым технологиям.
Если говорить о традиционном подходе, ограничившись квадратурой 0/90 то либо фильтрация, логарифмирование, дифференциальный датчик, либо все это вместе. Тогда будет прорыв. Глубина сама по себе- это хорошо, но она зависит от грунта.



Ссылка на патент viewtopic.php?f=77&t=10714&start=0

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 20 авг 2018 18:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2357
Ciklon писал(а):
Дааа...трудно вам...
Идея 2х частотности заключается не в обнаружении цели на метр. ...
Прокомментируйте практический результат, пожалуйста, а не теории : viewtopic.php?f=94&t=9939&start=125
Аналогично и есть тесты "Эквинокс" и " Интроник" по глубине в грунте. :roll: ...да, что уж там...

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 20 авг 2018 23:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 1204
А кто сказал, что Крот на видео двухчастотный? К тому же, Деус по глубине реально среднячок, очень много раз об этом говорил. И нахваливают его обычно те, кто в руках его никогда не держал. При этом, не говорю, что деус плохой прибор, это отличный прибор, один из лучших из покупных, дискрим в нем на высоте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 21 авг 2018 7:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2357
Уговорили - вычёркиваем "Крота" из списков. :D

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 21 авг 2018 10:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2536
Откуда: Новосибирск
Основной проблемой в увеличении чувствительности любого прибора, в том числе и МД, заключается в ограничении отведенного для измерении времени. За отведенное время измеритель производит процесс накопления принятого сигнала и мешающих некоррелированных сигналов в том числе и шумов. Если реально существующие сигналы в результате накопления суммируются и увеличивают сумму, то случайные шумы в результате накопления суммируются в меньшей степени т.к. шум представляет собой некоррелированный сигнал. Гармонический одночастотный сигнал суммируется наилучшим образом из всех возможных сигналов и дают максимально возможную сумму в результате накопления.
Увеличить чувствительность в одночастотном МД дальше уже некуда.., но что мешает проводить это накопление на разных частотах и каким-то образом продолжить адекватное накопление сигналов за то же ограниченное время накопления? Вопрос стоит только в выборе частот, таким образом, чтобы можно было бы состыковать сигналы от разных рабочих частот.
Мне видится выбор частот по средне геометрическому принципу: "1"-"3"-"5" В этом случае сумма сигналов на частотах "1"+"5" даст синтезированный сигнал на частоте "3"
Для увеличения Чувствительности можно сложить сигналы на частотах: "1"+"3"+"5" (тем самым увеличить время накопления за отведенное время в три раза) или привести их к корреляционному правдоподобию ("1"+"5")*("3")...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 21 авг 2018 11:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9457
Откуда: Кыев- Азагарий
Sergey_P писал(а):
Основной проблемой в увеличении чувствительности "1"+"3"+"5" (тем самым увеличить время накопления за отведенное время в три раза) или привести их к корреляционному правдоподобию ("1"+"5")*("3")...


Приветствую! Давненько...
Я пришел к такому же пониманию, чисто имперически т.ск. :?

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 21 авг 2018 13:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 5141
Откуда: С.-Петербург
Sergey_P писал(а):
Увеличить чувствительность в одночастотном МД дальше уже некуда.., но что мешает проводить это накопление на разных частотах и каким-то образом продолжить адекватное накопление сигналов за то же ограниченное время накопления?

Подозреваю, что мешает теория информации. Многочастотник может быть с временнЫм разделением каналов (ВРК), и с частотным (ЧРК) (аббревиатуры из области радиосвязи). В случае ВРК у нас уменьшается время, выделяемое каждому каналу, а в случае ЧРК - соотношение сигнал/шум (полезный сигнал от каждой частоты обрабатывается отдельно, а шумы получаем сразу от всех частот).

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 21 авг 2018 16:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 14 авг 2018 10:13
Сообщения: 72
Sergey_P писал(а):
Основной проблемой в увеличении чувствительности любого прибора, в том числе и МД, заключается в ограничении отведенного для измерении времени. За отведенное время измеритель производит процесс накопления принятого сигнала и мешающих некоррелированных сигналов в том числе и шумов. Если реально существующие сигналы в результате накопления суммируются и увеличивают сумму, то случайные шумы в результате накопления суммируются в меньшей степени т.к. шум представляет собой некоррелированный сигнал. Гармонический одночастотный сигнал суммируется наилучшим образом из всех возможных сигналов и дают максимально возможную сумму в результате накопления.
Увеличить чувствительность в одночастотном МД дальше уже некуда.., но что мешает проводить это накопление на разных частотах и каким-то образом продолжить адекватное накопление сигналов за то же ограниченное время накопления? Вопрос стоит только в выборе частот, таким образом, чтобы можно было бы состыковать сигналы от разных рабочих частот.
Мне видится выбор частот по средне геометрическому принципу: "1"-"3"-"5" В этом случае сумма сигналов на частотах "1"+"5" даст синтезированный сигнал на частоте "3"
Для увеличения Чувствительности можно сложить сигналы на частотах: "1"+"3"+"5" (тем самым увеличить время накопления за отведенное время в три раза) или привести их к корреляционному правдоподобию ("1"+"5")*("3")...

Той чувствительности (по воздуху), что имеют МД на сегодняшний день, как по мне, вполне достаточно. Вопрос в глубине обнаружения в реальном грунте. А сигнал грунта над целью то коррелированный, значит с увеличением выборки будет накапливаться и статистика от мешающего сигнала грунта. А некоррелированные шумы давно не проблема. Они ниже мешающего сигнала грунта.
В любом случае проще в два раза замедлить проводку катушкой, увеличив в два раза время выборки, чем усложнять в два раза МД.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 21 авг 2018 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2357
Да, мне тоже удивительно услышать про накопление, когда все трое написавших прекрасно знают о влиянии именно грунта. При том, что влияние может быть многоликим. Во-первых ( просто для перечисления, а не по важности ), изменяется ВДИ; во-вторых, ВДИ начинает "скакать" во всё больших пределах с увеличением влияния грунта; и т.д.. Но уже этих пунктов достаточно, чтобы забыть о "накоплении".
Примеры из практики поиска. Влияние грунта проявляется в глюках - глюки повторяются при повторении именно определённой проводки. Цель звучит цветом только в одном направлении проводки - либо в одну сторону, либо в некоторых из направлений проводки, либо при подходе к цели ( после выяснения примерного центра максимума сигнала ) строго с одной стороны. И прочие особенности практического поиска. И именно накопление информации о направлениях проводки и поведении цветного отклика позволяет часто интуитивно принять верное решение копать или не копать. Очень часто, сразу скажу, рядом нет других металлов, хотя до выкапывания может быть и железный сигнал.
Поэтому : сохранить бы "воздушную глубину" в грунте !

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 21 авг 2018 19:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2536
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
сохранить бы "воздушную глубину" в грунте !
Этого не будет никогда! Хотя бы потому, что порядка 10% величины отклика от Грунта это влияние его проводимости, а на этой проводимости тратится энергия облучаемого поля, разогревая грунт. Чем выше частота, тем больше потери в Грунте, меньше энергии первичного поля достигает укрытой Цели, меньше глубина её обнаружения, по сравнению с "воздушной дальностью".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 21 авг 2018 19:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 1204
Вадим, тут я вас поддерживаю полностью! Сам хотел подобное написать, только в пример привести, одинокую монету, на предельной глубине, в тяжелом грунте, которая дает слабый, чисто черный сигнал, который, раз из пяти аккуратных, равномерных проводок, может звякнуть цветом, а может и нет, как такую ситуацию спасет какое либо накопление?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 21 авг 2018 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 14 авг 2018 10:13
Сообщения: 72
Sergey_P писал(а):
Вадим писал(а):
сохранить бы "воздушную глубину" в грунте !
Этого не будет никогда! Хотя бы потому, что порядка 10% величины отклика от Грунта это влияние его проводимости, а на этой проводимости тратится энергия облучаемого поля, разогревая грунт. Чем выше частота, тем больше потери в Грунте, меньше энергии первичного поля достигает укрытой Цели, меньше глубина её обнаружения, по сравнению с "воздушной дальностью".

Повторюсь, что писал выше:"Что до поглощения сигнала грунтом, то его практически нет. Я проводил опыт в поле с закопанной под 45 грд. трубой. При обычных махах обнаружение до 30 см. Но когда я закреплял металлодетектор неподвижно над целью, а подымал пятак из большой глубины, то он детектировался уже на глубине 45 см, что практически равнялось этому на воздухе. Как по мне есть мешающие сигналы от грунта, сравнимые с длительностью сигнала от цели. Именно они маскируют полезный сигнал. "
Подобные опыты, насколько мне известно, проводил и Ciklon, в результате тоже пришел к выводу, что нет экранирующего действия грунта. По крайней мере, оно минимальное. Есть мешающий сигнал от грунта, маскирующий слабый сигнал от цели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 700 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: e912, NikValeri и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: