О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 22 авг 2019 2:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Пн: 28 янв 2019 22:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 13 апр 2015 20:32
Сообщения: 11
Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Вт: 12 фев 2019 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 30 дек 2017 0:30
Сообщения: 241
LOmetr писал(а):
Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х.

А задавая такой свопрос полную схему прибора выложить не судьба? может тогда кто то и пазлы сложит и объяснит что и к чему и за чем..

_________________
Tesoro Eldorado,Whies IDX PRO,Quasar ARM, Garrett AT Pro, п.п Малыш FM2,Golden Mask 4,Tesoro Lobo M VDI,Tesoro Tejon (мод 4024),Крот Мульти(тест).Кощей Х45


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Ср: 13 фев 2019 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 13 апр 2015 20:32
Сообщения: 11
Схемы обсуждались на этом форуме:
http://www.md4u.ru/viewtopic.php?f=65&t=2611&start=0
http://www.md4u.ru/viewtopic.php?f=61&t=3115&sid=50d6b02c958fcad79a2e2e77df770572


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Чт: 14 фев 2019 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2473
Откуда: Новосибирск
LOmetr писал(а):
Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х.
поменяй фазировку ключа (CD4053, 0<->1) , и инвертор не понадобится.. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Чт: 14 фев 2019 23:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2653
LOmetr писал(а):
Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х.

Отличий в принципе работы нет : баланс построен по общей идее - вычитание одной части сигнала из другой в определённых пропорциях. Вычитание может производиться разными техническими способами : на ВЧ или между выпрямленными сигналами, как здесь. В общем случае сигнал может быть двуполярным или однополряным - симметричным относительно нулевой, начальной линии, или несимметричным. Синусоида, меандр и пр. всегда симметричны. Поэтому инверсия части сигнала уже в нём как бы заложена изначально,- инвертор не обязателен. В несимметричных сигналах для вычитания без инвертора по ВЧ или огибающей не обойтись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Пт: 15 фев 2019 11:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 13 апр 2015 20:32
Сообщения: 11
Цитата:
поменяй фазировку ключа (CD4053, 0<->1) , и инвертор не понадобится.. :)

Всё логично. Sergey_P спасибо за простой и полный ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 14:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2473
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
баланс построен по общей идее - вычитание одной части сигнала из другой в определённых пропорциях. Вычитание может производиться разными техническими способами : на ВЧ или между выпрямленными сигналами

На самом деле всё не так, как это видится... Ваши глаза Вас обманывают.
GEB - это не _вычитание_ сигналов, а более продвинутая арифметика, включающая в себя тригонометрические функции, определяющие Фазу (Ф) принимаемого сигнала относительно сигнала ТХ, свободные от таких параметров сигнала (S) как его Амплитуда (А).
для сигнала от Грунта с фазой Ф имеем две составляющие:
S = A*cos(wt+Ф) + j A*sin(wt+Ф) = X + j Y
коэффициент фазы грунта, равный tg(Ф) можно определить из отношения:
tg(Ф) = A*cos(wt+Ф) / A*sin(wt+Ф) = X/Y откуда получаем ->
tg(Ф)*Y - X = 0 что и делает GEB в детекторе металла для сигнала грунта
т.е. оценивается НЕ собственно сам принимаемый сигнал и не происходит какая-то компенсация сигнала Грунта, а просто производится вычисление Фазы принимаемого сигнала и сравнивается с выставленной фазой грунта в виде какого-то коэффициента.
Если фаза принятого сигнала не равна фазе от грунта и к тому же "цветная", то можно "пикать" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 15:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2653
Sergey_P писал(а):
откуда получаем ->
tg(Ф)*Y - X = 0
Так я ровно так и сказал : вычитаем одну часть сигнала из другой в определённой пропорции. Это я называю "электронный баланс", есть ещё физический и т.д.. Я специально ввожу такое определение "балансу грунта", чтобы программировать читателей на применение данного понимания и к сигналам любых других форм. :roll:
...А мне вот интересно, если в "Квазаре" применяют эти косинусы-синусы, вдруг, и взять и повыкидывать этот ненужный груз и сделать математику правильной, то сколько мы выиграем в быстродействии ? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 20:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2473
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
вдруг, и взять и повыкидывать этот ненужный груз и сделать математику правильной, то сколько мы выиграем в быстродействии ? :D
А что такое "Правильная Математика" ? :)
...
Чем дольше производится накопление измеренного входного сигнала - тем более точные данные (X,Y) мы получаем для принятия решения о присутствии Цели на фоне внешних и внутренних шумов, тем больше возможности обнаружить Цель... и как следствие большую дальность обнаружения, но это предполагает снижение скорости. Поэтому считайте проще: Быстрые приборы - это посредственные приборчики для близко лежащих Целей в отсутствии шумов... Арифметическая производительность микроконтроллера будет каким-то образом влиять на возможности арифметической обработки только на самой высокой частоте работы МД, т.к. основные временные затраты отводятся не на обработку, а на оцифровку и накопление оцифрованных данных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2653
Правильная математика - это та, которая решает задачу наиболее эффективным образом. Т.е. изначально утверждается, что есть несколько способов решения задачи. Для сравнения вспомните отличие mp3-формата - какая экономия памяти, какие требования к вычислительной мощности и т.д.. При накоплении статистики вы можете хранить массив выборок или массив разностей между выборками; разность вычисляется напрямую при занесении в буфер ( регистр и пр.) с суммированием или с разностью..., т.е. затраты не увеличиваются на этом этапе. Другой пример - "Пират": перемножение сигнала на опорный сделано с помощью "оптимального фильтра" в виде RC-цепи, в отличие от классической схемы синхродетектора со схемой формирования сигналов управления и ключами - где вся эта лабуда по сути отталкивается от той же самой времязадающей RC-цепочки, но накапливает шумы и тем больше, чем она сложнее...
Теперь по теме: тут же важно подчеркнуть, что моя формулировка позволяет более широкому кругу радиотехнических специалистов развивать тему, даже не понимая сути физических принципов в катушках, грунтах, металлах и пр.. Даже простым подбором схемы или её настройкой, но на основе такого понимания, можно получить работающий прибор. Конечно, есть и нелинейные явления, когда сила сигнала увеличивается не пропорционально амплитуде поля, - например, солёная вода. Но это уже другой физический принцип,- как бы отдельная тема, где должна стоять известная граница методов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 21:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2653
Sergey_P писал(а):
...
Чем дольше производится накопление измеренного входного сигнала - тем более точные данные (X,Y) мы получаем для принятия решения о присутствии Цели на фоне внешних и внутренних шумов, тем больше возможности обнаружить Цель... и как следствие большую дальность обнаружения, но это предполагает снижение скорости....

И вот тут мы вспоминаем про Циклона, который что-то увидел на своей "качалке", но нам этот страшный секрет не говорит ! :) Речь про грунт. Мы ограничены тем, что накопление полезного сигнала нужно переопределять ! Влияние на сигнал цели мешающих сигналов грунта, мусора или других целевых сигналов приводит к изменению спектра,- ведь фактически мы имеем перемножение спектра огибающей одиночного сигнала на спектр их частоты появления при махах датчиком. Значит нужно переопределить время накопления. Кроме спектра изменяется знак сигнала - нужно переопределить накопление с учётом инверсии знака за счёт помехи. Это совершенно другая история, чем всякие там фильтры сверху/снизу... Возможно, что более простой фильтр, как у "Терминатора" будет тут более эффективен в виду большей ширины его полосы,- больше шансов выделить ту или иную составляющую перемноженного с "помехой" сигнала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4296
Откуда: С.-Петербург
Sergey_P писал(а):
А что такое "Правильная Математика" ? :)

Скрепная, вероятно.

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 21:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2653
Не, ну, вы , конечно же, можете продолжать вычислять площадь квадрата интегралом. :lol: Математически это тоже правильный подход. :mrgreen:
...Сергей ярко продемонстрировал избыточность физики в его математическом обосновании, если все эти косинусы заложены в программу, то это избыточное её усложнение. Но так тоже можно. :D Но прибору это не нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 22:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 24 дек 2015 18:18
Сообщения: 77
физика и математика сестры
физика конечно хорошо, нужно вычислять, но можно не только лишь все


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 23:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2653
Прибору, программе не нужно ничего знать о физике процесса - косинус-синус нужны только для интерфейса с человеком, чтобы однажды перевести внутренние данные в некую привычную человеку форму - ВДИ, к примеру, и высветить её на экране. При том синусы-косинусы нужны только одночастотному прибору или для "гармонического" анализа, а прочим уже нужны некие другие функции перевода.
Вот это - правильная математика. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Вс: 17 фев 2019 9:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2473
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
что моя формулировка позволяет более широкому кругу радиотехнических специалистов развивать тему, даже не понимая сути физических принципов
Ваши формулировки приводят к ошибочным и тупиковым решениям в практическом исполнении, не верном представлении работы аппаратуры в целом включая физику процессов, приводящих к ложным направлениям путей решения обнаружения целей в МД.
Например: Это я называю "электронный баланс"... Я специально ввожу такое определение "балансу грунта". Это - ложная формулировка, подспудно предполагаемая наличие устранение сигнала от грунта после такого вычитания. А всё потому, что в вашем определении отсутствует упоминание, что речь идет о сравнении всего лишь _одного_ из параметров сигнала - его Фазе.
Еще раз... GEB - это сравнение Фазы принятого сигнала с выставленной Фазой сигнала от грунта... и ничего больше... НЕТ никакого "баланса грунта"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Вс: 17 фев 2019 18:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2653
Математически или логически можете обосновать ваши утверждения? Пока что я вижу, что полностью прав и все ваши выводы лишь повторяют мою формулировку, но в очень суженном понимании, т.е не понимаете ни схемы, ни теории именно вы, а ваши обвинения голословны, мягко говоря. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Вс: 17 фев 2019 19:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2473
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
Мне кажется, что тут закрались лингвистические особенности описания предмета нашего обсуждения. Процесс уравновешивания (балансировки) принятой фазы сигнала от грунта с коэффициентом фазы, выставляемой крутилкой под названием GEB .., как-то просто, на автомате, преобразовали в "компенсацию сигнала от грунта", и процесс "балансировки фазы грунта" - сократился до "баланса грунта", что и вызвало тождественность между процессом регулировки и фактическими процессами протекающими в приборе.
Математика и логика описаны выше... больше мне добавить в этой теме нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Вс: 17 фев 2019 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2653
Из-за разности в терминах не стоит переходить на личные публичные оскорбления.
Ваша формулировка процедуры устранения сигнала грунта из его суммы с сигналом цели является лишь частным случаем моей формулировки - более общей. Поэтому перспективы и тупиковость, очевидно, где присутствуют. Вы можете называть как угодно - суть процедуры "баланса грунта" не меняется в любых одночастотных приборах, потому что это одно и то же математическое и физическое действие, но разной технической реализации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Вс: 17 фев 2019 20:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2473
Откуда: Новосибирск
В русском языке принято, что при описании объекта подразумевают ВЕСЬ объект а не его часть или какой-то параметр, поэтому следует описывать GEB как процесс не "балансировка грунта", а "балансировка фазы грунта", т.к. никаких операций с сигналом тут не выполняется (сигнал - это полный, целостный объект.. с амплитудой, фазой, временными параметрами)
Ваша формулировка процедуры устранения сигнала грунта из его суммы с сигналом цели Я такого в этой теме не формулировал... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Вс: 17 фев 2019 20:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2653
...Логически можно вас "вывести на чистую воду",- последовательно и неспеша. А язык - это вещь гибкая, без гибкости языка нет.
Что получается с сигналом грунта на выходе устройства, которое осуществляет процедуру "GEB" ? Если сигнал не изменяется на выходе, то зачем такая процедура и крутилка вообще нужны? :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Вс: 17 фев 2019 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2653
Sergey_P писал(а):
...(сигнал - это полный, целостный объект.. с амплитудой, фазой, временными параметрами)...

Ну, это смешно, конечно : берём части сигнала - Х и У и смеем говорить о целостности сигнала... :D Комментарии не нужны, тут, как всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Пн: 18 фев 2019 4:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2473
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
Что получается с сигналом грунта на выходе устройства, которое осуществляет процедуру "GEB" ?
Ничего, там нет сигнала грунта, а есть результат сравнения выставленной в приборе значения фазы с фазой принимаемого сигнала. Если фаза входного сигнала будет равна выставленному коэффициенту фазы в приборе при помощи крутилки GEB, то на выходе будет ноль, иначе - нуля не будет (фазы не равны).
берём части сигнала - Х и У и смеем говорить о целостности сигнала...
Ага.., это еще из первого класса известно :-)
Комплексное (обобщенное) представление сигнала - X и Y (действительное и мнимое, активное и реактивное, ... от проводимости и от намагниченности объекта)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Пн: 18 фев 2019 11:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2653
Sergey_P писал(а):
...никаких операций с сигналом тут не выполняется (сигнал - это полный, целостный объект.. с амплитудой, фазой, временными параметрами)
Ваша формулировка процедуры устранения сигнала грунта из его суммы с сигналом цели Я такого в этой теме не формулировал... :)

Sergey_P писал(а):
Вадим писал(а):
Что получается с сигналом грунта на выходе устройства, которое осуществляет процедуру "GEB" ?
Ничего, там нет сигнала грунта, а есть результат сравнения выставленной в приборе значения фазы с фазой принимаемого сигнала. Если фаза входного сигнала будет равна выставленному коэффициенту фазы в приборе при помощи крутилки GEB, то на выходе будет ноль, иначе - нуля не будет (фазы не равны). ...

Вы определитесь уж в своих выдумках - или есть операции с сигналом грунта, или он проходит со входу устройства "GEB" на его выход БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ. И обратно : в русском языке так принято, что если сигнал изменился, значит над ним была произведена некая процедура, операция. Т.е. вы лжёте и про то, что не говорили об устранении сигнала грунта из его суммы с сигналом цели и про суть этой процедуры.
Итак, правда в том, что сигнал грунта именно "скомпенсирован", вычтен из общей суммы с сигналом, и это называется БГ. Любители извращений и самообмана могут назвать её GEB или ещё как, но суть, цель и результат процедуры не меняется. Метод во всех случаях один : из одной части сигнала вычитается другая его часть. Техническая реализация может быть разная,- вычитание подразумевает наличие инвертора по одному из участвующих сигналов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Пн: 18 фев 2019 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2473
Откуда: Новосибирск
Давайте возьмем какой-нибудь сигнал с фазой отличной от установленной фазы грунта (tgФг)... ну, Цель какую-нибудь:
Sц = Xц + j Yц
пропустим её через GEB, получим:
GEB-> tg(Фг)*Yц - Xц
т.е. объекты с малой намагничиваемостью но хорошей проводимостью (золотые кольца, чешуйки...) уверенно сносит в "чернину"
А, кто сказал, что в такой Целе нет сигнала Грунта, ведь умозрительно можно "выделить" из такой Цели и сигнал Грунта и получить, опять же умозрительно, какую-то другую Цель? Умозрительно - можно, а в реале - нет. Сигнал или смесь сигналов не раскладывается на фазовые составляющие, поэтому если мы получаем смесь сигналов грунта и целей, то разделить их из принятого сигнала - невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: