О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Сб: 16 фев 2019 23:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Пн: 28 янв 2019 22:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 13 апр 2015 20:32
Сообщения: 6
Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Вт: 12 фев 2019 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 30 дек 2017 0:30
Сообщения: 216
LOmetr писал(а):
Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х.

А задавая такой свопрос полную схему прибора выложить не судьба? может тогда кто то и пазлы сложит и объяснит что и к чему и за чем..

_________________
Tesoro Eldorado,Whies IDX PRO,Quasar ARM, Garrett AT Pro, п.п Малыш FM2,Golden Mask 4,Tesoro Lobo M VDI,Tesoro Tejon мод


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Ср: 13 фев 2019 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 13 апр 2015 20:32
Сообщения: 6
Схемы обсуждались на этом форуме:
http://www.md4u.ru/viewtopic.php?f=65&t=2611&start=0
http://www.md4u.ru/viewtopic.php?f=61&t=3115&sid=50d6b02c958fcad79a2e2e77df770572


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Чт: 14 фев 2019 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2411
Откуда: Новосибирск
LOmetr писал(а):
Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х.
поменяй фазировку ключа (CD4053, 0<->1) , и инвертор не понадобится.. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Чт: 14 фев 2019 23:39 
В сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2475
LOmetr писал(а):
Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х.

Отличий в принципе работы нет : баланс построен по общей идее - вычитание одной части сигнала из другой в определённых пропорциях. Вычитание может производиться разными техническими способами : на ВЧ или между выпрямленными сигналами, как здесь. В общем случае сигнал может быть двуполярным или однополряным - симметричным относительно нулевой, начальной линии, или несимметричным. Синусоида, меандр и пр. всегда симметричны. Поэтому инверсия части сигнала уже в нём как бы заложена изначально,- инвертор не обязателен. В несимметричных сигналах для вычитания без инвертора по ВЧ или огибающей не обойтись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Пт: 15 фев 2019 11:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 13 апр 2015 20:32
Сообщения: 6
Цитата:
поменяй фазировку ключа (CD4053, 0<->1) , и инвертор не понадобится.. :)

Всё логично. Sergey_P спасибо за простой и полный ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 14:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2411
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
баланс построен по общей идее - вычитание одной части сигнала из другой в определённых пропорциях. Вычитание может производиться разными техническими способами : на ВЧ или между выпрямленными сигналами

На самом деле всё не так, как это видится... Ваши глаза Вас обманывают.
GEB - это не _вычитание_ сигналов, а более продвинутая арифметика, включающая в себя тригонометрические функции, определяющие Фазу (Ф) принимаемого сигнала относительно сигнала ТХ, свободные от таких параметров сигнала (S) как его Амплитуда (А).
для сигнала от Грунта с фазой Ф имеем две составляющие:
S = A*cos(wt+Ф) + j A*sin(wt+Ф) = X + j Y
коэффициент фазы грунта, равный tg(Ф) можно определить из отношения:
tg(Ф) = A*cos(wt+Ф) / A*sin(wt+Ф) = X/Y откуда получаем ->
tg(Ф)*Y - X = 0 что и делает GEB в детекторе металла для сигнала грунта
т.е. оценивается НЕ собственно сам принимаемый сигнал и не происходит какая-то компенсация сигнала Грунта, а просто производится вычисление Фазы принимаемого сигнала и сравнивается с выставленной фазой грунта в виде какого-то коэффициента.
Если фаза принятого сигнала не равна фазе от грунта и к тому же "цветная", то можно "пикать" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 15:10 
В сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2475
Sergey_P писал(а):
откуда получаем ->
tg(Ф)*Y - X = 0
Так я ровно так и сказал : вычитаем одну часть сигнала из другой в определённой пропорции. Это я называю "электронный баланс", есть ещё физический и т.д.. Я специально ввожу такое определение "балансу грунта", чтобы программировать читателей на применение данного понимания и к сигналам любых других форм. :roll:
...А мне вот интересно, если в "Квазаре" применяют эти косинусы-синусы, вдруг, и взять и повыкидывать этот ненужный груз и сделать математику правильной, то сколько мы выиграем в быстродействии ? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 20:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2411
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
вдруг, и взять и повыкидывать этот ненужный груз и сделать математику правильной, то сколько мы выиграем в быстродействии ? :D
А что такое "Правильная Математика" ? :)
...
Чем дольше производится накопление измеренного входного сигнала - тем более точные данные (X,Y) мы получаем для принятия решения о присутствии Цели на фоне внешних и внутренних шумов, тем больше возможности обнаружить Цель... и как следствие большую дальность обнаружения, но это предполагает снижение скорости. Поэтому считайте проще: Быстрые приборы - это посредственные приборчики для близко лежащих Целей в отсутствии шумов... Арифметическая производительность микроконтроллера будет каким-то образом влиять на возможности арифметической обработки только на самой высокой частоте работы МД, т.к. основные временные затраты отводятся не на обработку, а на оцифровку и накопление оцифрованных данных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 21:15 
В сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2475
Правильная математика - это та, которая решает задачу наиболее эффективным образом. Т.е. изначально утверждается, что есть несколько способов решения задачи. Для сравнения вспомните отличие mp3-формата - какая экономия памяти, какие требования к вычислительной мощности и т.д.. При накоплении статистики вы можете хранить массив выборок или массив разностей между выборками; разность вычисляется напрямую при занесении в буфер ( регистр и пр.) с суммированием или с разностью..., т.е. затраты не увеличиваются на этом этапе. Другой пример - "Пират": перемножение сигнала на опорный сделано с помощью "оптимального фильтра" в виде RC-цепи, в отличие от классической схемы синхродетектора со схемой формирования сигналов управления и ключами - где вся эта лабуда по сути отталкивается от той же самой времязадающей RC-цепочки, но накапливает шумы и тем больше, чем она сложнее...
Теперь по теме: тут же важно подчеркнуть, что моя формулировка позволяет более широкому кругу радиотехнических специалистов развивать тему, даже не понимая сути физических принципов в катушках, грунтах, металлах и пр.. Даже простым подбором схемы или её настройкой, но на основе такого понимания, можно получить работающий прибор. Конечно, есть и нелинейные явления, когда сила сигнала увеличивается не пропорционально амплитуде поля, - например, солёная вода. Но это уже другой физический принцип,- как бы отдельная тема, где должна стоять известная граница методов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 21:29 
В сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2475
Sergey_P писал(а):
...
Чем дольше производится накопление измеренного входного сигнала - тем более точные данные (X,Y) мы получаем для принятия решения о присутствии Цели на фоне внешних и внутренних шумов, тем больше возможности обнаружить Цель... и как следствие большую дальность обнаружения, но это предполагает снижение скорости....

И вот тут мы вспоминаем про Циклона, который что-то увидел на своей "качалке", но нам этот страшный секрет не говорит ! :) Речь про грунт. Мы ограничены тем, что накопление полезного сигнала нужно переопределять ! Влияние на сигнал цели мешающих сигналов грунта, мусора или других целевых сигналов приводит к изменению спектра,- ведь фактически мы имеем перемножение спектра огибающей одиночного сигнала на спектр их частоты появления при махах датчиком. Значит нужно переопределить время накопления. Кроме спектра изменяется знак сигнала - нужно переопределить накопление с учётом инверсии знака за счёт помехи. Это совершенно другая история, чем всякие там фильтры сверху/снизу... Возможно, что более простой фильтр, как у "Терминатора" будет тут более эффективен в виду большей ширины его полосы,- больше шансов выделить ту или иную составляющую перемноженного с "помехой" сигнала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4307
Откуда: С.-Петербург
Sergey_P писал(а):
А что такое "Правильная Математика" ? :)

Скрепная, вероятно.

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 21:50 
В сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2475
Не, ну, вы , конечно же, можете продолжать вычислять площадь квадрата интегралом. :lol: Математически это тоже правильный подход. :mrgreen:
...Сергей ярко продемонстрировал избыточность физики в его математическом обосновании, если все эти косинусы заложены в программу, то это избыточное её усложнение. Но так тоже можно. :D Но прибору это не нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 22:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 24 дек 2015 18:18
Сообщения: 68
физика и математика сестры
физика конечно хорошо, нужно вычислять, но можно не только лишь все


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Сб: 16 фев 2019 23:15 
В сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2475
Прибору, программе не нужно ничего знать о физике процесса - косинус-синус нужны только для интерфейса с человеком, чтобы однажды перевести внутренние данные в некую привычную человеку форму - ВДИ, к примеру, и высветить её на экране. При том синусы-косинусы нужны только одночастотному прибору или для "гармонического" анализа, а прочим уже нужны некие другие функции перевода.
Вот это - правильная математика. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Вадим и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: