О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Вс: 26 май 2019 8:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Ср: 13 мар 2019 0:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
Если никто снова не захочет обсуждать, то новую тему делать не хочется. Но есть такая идея, которую я пару лет назад пытался тут продавливать слегка. И вот опять,- см. рисунок. Такая схема подавления будет наиболее эффективна для симметричных датчиков типа "кольцо". Однако, вполне возможно, что и для прочих будет работать не хуже,- собственно и вопрос поднимается "ребром", чтобы услышать другие мнения ( и кого-нибудь вдохновить на эксперименты в этой области ).
Отдельная просьба к Циклону - очень интересно ваше мнение; и не смотрите, пожалуйста, на схему, просто я взял наипростейшую, где можно быстро нарисовать суть. С нуля рисовать суть пока лениво - жду обсуждений. :)
Если будут вопросы, задавайте.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 14 мар 2019 12:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2477
Откуда: Новосибирск
Это хорошо, когда вы по отдельности наблюдаете Феррит и Медь.., а если их (объекты) сложить вместе и мотануть перед датчиком? Предполагаю, что Феррит скомпенсирует Медь .. или наоборот, хотя бы частично..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 14 мар 2019 12:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4261
Откуда: С.-Петербург
Промодулировать передатчик шумами, да ещё и получить непредсказуемую ОС - отличная идея...

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 14 мар 2019 14:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
"Если вы не спите полночи и вам среди ночи приходит идея, то обязательно её проверьте сразу,- ведь если вы придумаете ещё что-нибудь новое, проверить старое уже не придётся. :)
Следствие второе : если идея будет ошибочной, то по крайней мере вы со временем отучитесь по ночам заниматься ерундой." :)
То было не смешное, вот смешное : проверял первую схему, ночью,- коэффициент передачи такого смесителя мал для практики ( или я что-то не так настроил). А вот поведение датчика, диаграмма ( было использовано типа "кольцо" с отводом от средней точки сбалансированных ТХ) отличается от надуманной ранее, но немного. Всё было сделано на одной К561ЛА7 при 9 Вольтах ( режим работы переключательный, поэтому потребление в пределах допустимого )
Теперь по третьему рисунку, дай бог памяти - что у меня там было написано в тетради... Короче пока краткое ( промежуточное в цепочке ) утверждение сути : на обмотке Тх выделяется своя пара наведённого сигнала от мишени и грунта : (Х2, У2)-Тх; а на Рх наводится свой сигнал от мишени и грунта - (Х1, У1)-Рх; и это немного разные сигналы. На схеме выше предложен вариант реальной проверки этих сигналов и проверки по использованию этого "третьего" канала детектирования ВЧ на конкретной схеме,- чтобы получить быстрый результат тестов. Вариант использования генератора в качестве синхродетектора не самый лучший ( зато быстрый ), но по сути на этом принципе работают все Q-метры и дают 25-30см на монету. Нам же от этого третьего канала требуется лишь информация о магнитности : как известно, на рабочих частотах Q-метр имеет отрицательную реакцию на все металлы, и положительную на феррит, магнитные минералы. Генетически третья схема снятия сигналов с генератора связана с первой схемой автогенератора , где так же на обмотках выделяются два разных сигнала от мишени. Компенсация, баланс между ними может дать пользу, т.к. баланс производится в центральной части диаграммы датчика, часто за счёт ухудшения их соотношения на периферийной части. Возможно, что есть ещё варианты с датчиком или сложением этих сигналов,- надо анализировать.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 14 мар 2019 14:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
Вот возможный пример поведения огибающих на датчике "кольцо", см. рисунок. Краным цветом показана огибающая с катушки Тх, с генератора. Жёлтым - возможный вариант их сложения - нулевой в центральной зоне. Знак реакции на разные объекты в третьем канале другой, чем в баланснике, в Рх. Это можно в первом приближении представить через повёрнутую на ~45" систему детектирования сигналов внутри автогенератора. Сейчас задача - перебрать варианты и подобрать лучшие для их последующего анализа. Допишу : основная цель перебора - выделение дополнительной информации о грунте; получение несводимого к двум "уравнениям" [X(t), Y(t)] третьего уравнения в одночастотном приборе.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пт: 15 мар 2019 2:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
Sergey_P писал(а):
Это хорошо, когда вы по отдельности наблюдаете Феррит и Медь.., а если их (объекты) сложить вместе и мотануть перед датчиком? Предполагаю, что Феррит скомпенсирует Медь .. или наоборот, хотя бы частично..
О совпадении сигналов по спектру и по времени пока речь не идёт. Тут как бы можно выразиться и так : вычитание из спектра сигнал+грунт одной приёмной катушки другого спектра сигнал+грунт второй катушки. Так тоже можно разбить задачу, если считать, что у нас две приёмные катушки разного размера и взаимодействие с ними полей объектов идёт по одинаковым законам, но с разными спектрами огибающих; а отдельно рассмотреть задачу : "одинаковые ли законы при взаимодействии Рх и Тх с грунтом и металлом ?". Для упрощения можно пока рассматривать только симметричные датчики - "кольцо, "восьмёрка и пр..
Вот генератор из схемы в начале темы. Индуктивности старался мотать одинаковыми, но, видимо, не получилось. Баланс настраивается подбором кондёров и сгибанием катушек; более грубо - подбором резисторов моста 470 Ом; составил 10мВ при действующем напряжении контура 4-5 В ; всё сделано по-быстрому, по минимуму качества. Показана примерная диаграмма чутья с учётом знака. Очевидно, однако, что из-за согласованного включения катушек ещё и изменяется само напряжение колебаний и их фаза от металла и грунта,- это и есть тоже отдельный сигнал, но тут не исследовался.
Так же на рисунке напоминается схема датчика с двумя Тх и Рх, которая предполагалась как раз для уменьшения чутья к грунту за счёт подбора геометрии и количества витков в каждой из четырёх катушек. Это фактически та же самая задача со сложением огибающих от разных катушек, что и на рисунке 3 в начале этой странице,- там делается та же задача уже на детектированных огибающих. И датчик на рисунке является упрощённой версией 4-х катушечного датчика.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 2:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 517
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Собственно некоторая простая информация по фильтрации цифрового сигнала :
http://ra9wof.qrz.ru/files/Shemes/Digit ... filter.htm
http://kazus.ru/shemes/showpage/0/463/1.html
И тут есть упоминание о ЦМУ на К155 и К176, 561 и пр.,- важен принцип фильтрации : https://avtozvuk-info.ru/cvetomuzyka-i- ... elnaya-751
Тут объяснена работа логической микросхемы в режиме перемножения двух сигналов. И должен отметить, что потенциал не маленький при такой простоте : http://kazus.ru/shemes/showpage/0/547/1.html
Исходя из этого, можно сказать, что первая на странице схема обладает свойством ФВЧ огибающей, которая осуществляется в ШИМ-коде. Это происходит благодаря ФНЧ в ООС,- он задаёт частоту среза и может быть для наших задач взят под срезание сигналов грунта. Собственно и при другом исполнении ШИМ, такая частотнозависимая ООС будет работать, как ФВЧ.


Привет , Вадим !

Вот ты понимаешь , есть у тебя одна , как мне кажется , принципиальная ошибка .... ты какбы "ставишь телегу впереди лошади" :roll: . Что я имею в виду , ведь при любой разработке правильный стиль какой - надо сначала понять , ЧТО мы хотим делать , то есть сформулировать принцип работы нашего будущего устройства , на основании каких физических законов это будет работать . Потом - надо решить КАК это делать , то есть на цифре там , или аналоге , какие алгоритмы применять , итд . Потом - ИЗ ЧЕГО делать , вот тут уже будет уровень схемотехники - лампы или транзисторы , оптроны или ПЛИС , если нужен перемножитель , например - будет он на диодах или полевиках , если генератор , то кварц или LC , или даже RC , ну в общем понятно ... ты же , как я мыслю - делаешь ошибку в том , что сначала рисуешь схему - а потом уже пытаешься "извлечь" из неё принцип . Но ты же заметь , что разных схем ( в топологическом смысле ) может быть бесконечное ( счётное ) множество . А если учитывать номиналы деталей - то и вовсе "сильно бесконечное" ( континуальное ) множество ... так что если просто комбинировать детали - то мы быстро потеряемся , так сказать , в "дурной бесконечности" :cry: . Мы просто за время нашей жизни не успеем ничего путного сделать , никуда от этого не денешься ...

И вот даже в этом конкретном случае - ты вот пишешь , типа "перемножитель на логике" - но , чёрт возьми , а в чём тут смысл ? Что тебе от этой схемы - нужно ? Нужно , чтоб был перемножитель ? Тогда что на что он должен перемножать ? Какие два сигнала у него на входах ???

Или нужно - чтоб "на логике" ? Тогда сразу вопрос - зачем , кто нас заставляет ? Ради экономии ? Или простоты ? Почему на логике , а не на транзисторах МП39 или 2SC3199 ? Почему не на магнитных усилителях ? Не на арсенид-галлиевых полевиках ? Почему не взять просто - нормальный перемножитель - да хоть самый примитивный К174ПС1 , он вполне пригоден для большинства случаев ( если уметь его "приготовить" :D ) и уж точно "убьёт" эту "логику" по качеству перемножения - так как логика вовсе не для этого была придумана , понятное дело .... ну то есть , принцип сначала , реализация потом - но уж никак не наоборот , вот суть моего тезиса , так сказать .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 15:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
Привет, Дмитрий !
:) Спасибо за мнение. Тему и название, как я и написал выше, придумал не я. И также написал, что тема ещё не сформировалась,- это исследование. Даже объект исследования ещё не выявлен,- ты же видишь, у меня и анализ датчика, и способы детектирования, и способы баланса... Темы нет. (Исполнение на логике приведено в качестве демонстрации эффекта ( и рисовать проще, и делать часто тоже проще), есть у нас тут целый раздел для прибора на логике - может и им будут интересные такие решения.)
Только что нашёл статью, которую уже ранее читал, и возможно, она здесь уже тоже упоминалась : http://www.cqham.ru/trx83_64.htm
Обращаю внимание на способ реализации узкополосного фильтра на основе многофазного детектора, который можно применить в теме МД для выделения конкретной гармоники из меандра или другого ШП-сигнала. Т.е. узкополосные активные фильтры-усилители не нужны ! Мне же статья интересна в нашей теме ещё и описанием влияния СД на предыдущие цепи, на УВЧ, к примеру.
Кстати, датчик с совмещённой РХ-ТХ , возможно, обладает преимуществом на мусорке перед "кольцом" за счёт подавленной внешней ( боковой ) чувствительности.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
deemon писал(а):
принцип сначала , реализация потом - но уж никак не наоборот
Вот, кстати, пример обсуждения указанного эффекта в последней ссылке : http://www.cqham.ru/forum/showthread.ph ... post148713
Можешь проследить альтернативный путь разработки, так сказать. :roll: Про влияние деплексера мы тут уже раньше говорили, а вот цитата автора :"Еще пара замечаний: эффект частотной зависимости входного сопротивления смесителя несовместим со всякого рода диплексерами, впрочем, я всегда сомневался, нужны ли они в ППП."
И вот далее мы можем расширить применение такого смесителя - видимо, его можно применять столь же эффективно и для ШП сигналов без разложения на частоты. Для одной частоты у нас присутствует, заметим, разбиение синуса на "четвертинки", о которых я уже писал ранее. Но тут выбирается такой режим работы смесителя ( раньше - СД ), чтобы была "обратная реакция" смесителя на предыдущий каскад - усилитель или датчик ( катушки Рх, Тх...). Т.е. многофазность тут есть по сути демонстрация правила : для восстановления сигнала нам нужно использовать минимум в два раза более высокую частоту дискретизации ( у нас ключи логические, а не аналоговые, поэтому дискретизация). Другими словами мы в одну сторону копим сигнал на конденсаторах, а в обратную сторону накопленным сигналом влияем на предыдущий каскад,- а что нам мешает тогда делать то же самое и для ШП сигнала произвольной формы ? Но нужно соблюсти правило двойного превышения частоты над верхней частотой ШП-сигнала. ( Кстати, мы не так давно обсуждали вариант окон синхронного детектора типа 5мкс, 10мкс, 20мкс, 40мкс ,- т.е. последовательная прогрессия для "экспоненциального" отклика )
Поехали далее, и в обсуждении по ссылке это показано, что нам нужен, желателен генератор тока в качестве источника,- т.е. мы логически приходим к необходимости как-то включать Синхронный Смеситель в предварительный усилитель. Вот и приходим к вариантам типа из первого рисунка в данной теме : у нас усилитель выполняет роль смесителя и обратные связи вовлечены в результат работы синхронного смесителя ( СС ). Да, этот вариант мне не понравился в работе : ЛА7, включенная усилителем даёт усиление более 1000 ( тысячи) на частоте 10КГц, но огибающая оказалась слабой, - значит что-то не так сделано. :|

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 21:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
Вот пример использования схемы совмещения Рх и Тх, - трёхфазный "вертолёт". Разделение на три канала синхронного смешения даст нам примерно тот же выигрыш по чутью - до 6дБ. Кстати, тут как раз редкий случай, когда параллельное включение нескольких АЦП даст выигрыш другого типа, чем по шумам,- если на входе АЦП есть УВХ, которое как раз и будет влиять на источник сигнала, работая синхронным фильтром.
По рисунку, думаю понятно, что три обмотки включены "звездой" и запитываются трёхфазным током. Выход сигнала - с общей точки, там осуществляется баланс этого датчика, как и в схеме выше. Ключи УВХ управляются теми же напряжениями. Вроде бы, можно сформировать сдвинутый сигнал в канале РХ и без отдельного канала детектирования, кто как думает? Датчик можно оформить из более вписанных долек, просто их сложнее рисовать было. :roll:
Как и в схеме для двух катушек, в схеме многофазной можно попробовать применять симметрирующие дроссель-трансформаторы на выходе логических буферов.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2477
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
Вот, кстати, пример обсуждения указанного эффекта в последней ссылке
Для МД этого не надо. В МД в качестве опорного сигнала на каждый канал подается меандр, который управляет ключами (+) и (-) без какого-то холостого промежутка времени, поэтому ФНЧ всегда подключен к источнику сигнала.., что обеспечивает максимально узкую полосу пропускания. В ключевых однополярных смесителях примененных на ссылке шумовая полоса пропускания в 4 раза шире и еще не давит четные гармоники.., что и вызвало необходимость извращаться с дополнительным фильтром. Нормальный балансный перемножитель на каждый канал дал бы лучший эффект.., но количество ключей конечно же увеличится..
В МД можно еще уменьшить шумовую полосу, перемножая не на меандр, а на ступенчатую синусоиду... об этом я уже писал на форуме...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 21:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
Почему не надо ? Я же обосновал, что вместо полосовых фильтров ВЧ тех же многочастотных приборов можно вполне сделать на синхронных фильтрах.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
Sergey_P писал(а):
... В МД в качестве опорного сигнала на каждый канал подается меандр, который управляет ключами (+) и (-) без какого-то холостого промежутка времени, поэтому ФНЧ всегда подключен к источнику сигнала.., что обеспечивает максимально узкую полосу пропускания. В ключевых однополярных смесителях примененных на ссылке шумовая полоса пропускания в 4 раза шире и еще не давит четные гармоники.., что и вызвало необходимость извращаться с дополнительным фильтром. Нормальный балансный перемножитель на каждый канал дал бы лучший эффект...

Нет, Сергей, вы не поняли сути. Естественно, ваши МД в подмётки не годятся той аппаратуре, которая приведена по ссылке. Вы даже мечтать не смеете о тех параметрах,- от этого многие проблемы в МД. Но речь пока не о том. Используя деплексер, с примера замещения которого и началась эта тема, вы теряете примерно 6дБ в чутье. Т.е. правильно сформировав синхросмеситель, вы дополнительно к простоте получаете ещё и рост чутья и дин. диапазона. Кроме того, это можно сделать и в цифре, если там есть УВХ. Не смотря на то, что желательны 4 канала детектирования, они у синуса сводятся лишь к двум; и подключить к диф.усилителям не составит проблем.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 18 мар 2019 5:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2477
Откуда: Новосибирск
В отличие от чистого приемника, в МД основную долю шумов вносит генератор ТХ, а собственная чувствительность приемника МД вторичного сигнала от целей ничуть не меньше указанной по ссылке. Основную составляющую шума в МД - это фликкер шум (низкочастотные составляющие) и чем ниже частота, тем больше его уровень.Этот Ф.шум модулирует несущую ТХ. На частотах примерно 20...50кГц фликкер шум наконец-то приближается к белому шуму, поэтому высокочастотные устройства шумят сравнительно меньше...
А, если что, то 70...150нВ чувствительности я получал на частотах до 100Гц :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 18 мар 2019 14:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
В указанной теме также осуждаются степень и способы уменьшения влияния фликкер-шума, потому что ...- посмотрите блок-схему Приёмника Прямого Преобразования и увидите большое сходство.
Отличие заключается в нескольких вещах : у нас заведомо известна фаза ТХ, а там нет; у нас спектры сигналов совпадают с областью фликкера; там специалисты квалифицированные и, осознавая проблемы, решают их, находят способы, а тут упёрлись рогом в старые решения и "ищут чёрную кошку в чёрной комнате, когда её там нет" :roll: .
Работа с фликкер-шумом можно вести несколькими путями, и МДМ - один из них. Собственно в микросхеме ЛА7 как раз есть всё, чтобы сделать такой каскад в каком-нибудь "Терминаторе". Ставить отдельно модулятор-демодулятор по НЧ не имеет смысла,- остаётся совмещать синхросмеситель ВЧ, МДМ и усилитель, что я и попробовал.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 18 мар 2019 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
Вот несколько рабочих и экспериментальных вариантов СС из указанной темы : http://www.cqham.ru/forum/attachment.ph ... 1205399121
http://www.cqham.ru/forum/attachment.ph ... 1207231427
http://www.cqham.ru/forum/attachment.ph ... 1207130502
Найди одно отличие :) .
Забыл сказать, что предложенные СС без деплексера и имеют коэффициент преобразования равный единице, т.е. преобразуют в пользу всю энергию сигнала. А при должном исполнении работают в качестве синхронного фильтра на основной частоте приёма с добротностью в несколько тысяч.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 1:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 517
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Вот, кстати, пример обсуждения указанного эффекта в последней ссылке : http://www.cqham.ru/forum/showthread.ph ... post148713
Можешь проследить альтернативный путь разработки, так сказать. :roll: Про влияние деплексера мы тут уже раньше говорили, а вот цитата автора :"Еще пара замечаний: эффект частотной зависимости входного сопротивления смесителя несовместим со всякого рода диплексерами, впрочем, я всегда сомневался, нужны ли они в ППП."
И вот далее мы можем расширить применение такого смесителя - видимо, его можно применять столь же эффективно и для ШП сигналов без разложения на частоты. Для одной частоты у нас присутствует, заметим, разбиение синуса на "четвертинки", о которых я уже писал ранее. Но тут выбирается такой режим работы смесителя ( раньше - СД ), чтобы была "обратная реакция" смесителя на предыдущий каскад - усилитель или датчик ( катушки Рх, Тх...). Т.е. многофазность тут есть по сути демонстрация правила : для восстановления сигнала нам нужно использовать минимум в два раза более высокую частоту дискретизации ( у нас ключи логические, а не аналоговые, поэтому дискретизация). Другими словами мы в одну сторону копим сигнал на конденсаторах, а в обратную сторону накопленным сигналом влияем на предыдущий каскад,- а что нам мешает тогда делать то же самое и для ШП сигнала произвольной формы ? Но нужно соблюсти правило двойного превышения частоты над верхней частотой ШП-сигнала. ( Кстати, мы не так давно обсуждали вариант окон синхронного детектора типа 5мкс, 10мкс, 20мкс, 40мкс ,- т.е. последовательная прогрессия для "экспоненциального" отклика )
Поехали далее, и в обсуждении по ссылке это показано, что нам нужен, желателен генератор тока в качестве источника,- т.е. мы логически приходим к необходимости как-то включать Синхронный Смеситель в предварительный усилитель. Вот и приходим к вариантам типа из первого рисунка в данной теме : у нас усилитель выполняет роль смесителя и обратные связи вовлечены в результат работы синхронного смесителя ( СС ). Да, этот вариант мне не понравился в работе : ЛА7, включенная усилителем даёт усиление более 1000 ( тысячи) на частоте 10КГц, но огибающая оказалась слабой, - значит что-то не так сделано. :|


Ну вот я посмотрел на схему и опять же подумал - а собственно , в чём ты там видишь выгоду ? Какая польза от "логики" ? :roll: Ведь если ты реализуешь свой алгоритм на нормальных ОУ и например КМОП ключах - то будет ведь только лучше ... только конечно , перед реализацией надо сначала чётко сформулировать ответ на вопрос - а что мы собственно хотим делать ? Надо тебе , к примеру , перемножить сигнал на опорный меандр - ну так поставь ключ CD4066 ( К561КТ3 ) , усредни выход RC цепочкой потом , и всего делов .... а так что - порог срабатывания логики нестабильный , компаратор из неё хреноватый , как ОУ - тоже дрянь , усиления маловато , да и тот же дрейф , да шумы , да ещё "пролаз" всякой пакости из питания ( параметр PSRR ) - ну и где польза , спрашивается ? :wink:

А тут ещё , как ты говорил , на сайте была схема целого металлоискателя на "логике" ... ну это ИМХО вообще уже "за гранью добра и зла" , можно так сказать :lol: Особенно учитывая современные цены на ОУ и транзисторы - выигрыша же вообще никакого нет , ни по цене , ни по качеству . Не , ну конечно , я например тоже , иногда делал разные каскады на логике в линейном режиме - в разных там схемах автоматики , где неохота ставить целый корпус ОУ , а тут рядом как раз свободный инвертор образовался - чего бы его не "припахать" ? :D Или вот , помню , делал одному музыканту "примочку" для электрогитары - ну там понятное дело , там иногда чем больше искажений , тем лучше - там можно :mrgreen: . Но в металлоискателе , где и так каждый процент чувствительности на счету - применять заведомо слабую элементную базу , это ИМХО как-то неправильно .

И даже если алгоритм вдруг такой "хитрый" , что неудобно применять известные микросхемы ( и так тоже бывает ) - ну так в конце концов , есть же просто дискретные транзисторы - из них же можно синтезировать любую схему , по вкусу . Там в принципе , даже больше свободы появляется в реализации - можно делать "любой каприз за ваши деньги" , так сказать ... :D Столько всяких возможностей есть , даже на самых простых транзисторах ... ну а "логика" эта - она только ограничивает , это опять же моё ИМХО , притом стопудовое .

P.S. А кстати , статьи те по ссылке - я давно читал ... я же хорошо помню книжки дедушки Полякова , ещё в школе , помню изучал по ним всё это "радио" :) . Ну и потом конечно тоже , интересовался тем , что он пишет - а человек он исключительно толковый , большой ему респект - и вот эта его идея , про возрастание сопротивления смесителя ППП при приближении к гетеродинной частоте , она очень плодотворная , надобно заметить . И кстати , что интересно - я эту его идею ещё и дальше развил , периодически к этому возвращаюсь и делаю , тоже "наскоками" и периодически - очень интересный смесительный каскад нового типа ... в общем , если оно в результате будет работать так , как я хочу - то тоже , надо будет написать статейку , да и опубликовать там у них , на сайте радиолюбителей . Но блин , жизнь сейчас какая-то "сумасшедшая" - то одно надо , то другое надо - на всё рук не хватает , в этом главная проблема , конечно же :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 15:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
deemon писал(а):
Ну вот я посмотрел на схему и опять же подумал - а собственно , в чём ты там видишь выгоду ? Какая польза от "логики" ?
... Но блин , жизнь сейчас какая-то "сумасшедшая" - то одно надо , то другое надо - на всё рук не хватает , в этом главная проблема , конечно же

Да, жизня,- бьёт, кусает, как собака. И думаешь : это общее свойство жизни, как таковой, или это твоё индивидуальное свойство; или это кризис - "я получил эту роль, мне выпал счастливый билет.".
Тут всё просто: эволюция, т.е. развитие, идёт несколькими параллельными стратегическими путями - и общая дегенерация и есть один из путей: https://scienceland.info/biology10/aromorphosis
Схемы, технические решения эволюционируют точно так же,- упрощение и есть один из вариантов эволюции техники. При этом почти всегда нужно работать на стыке разных решений, копать глубже в суть явлений, находить новое,- чем мне лично это и интересно.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 16:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
deemon писал(а):
...А тут ещё , как ты говорил , на сайте была схема целого металлоискателя на "логике" ... ну это ИМХО вообще уже "за гранью добра и зла" , можно так сказать :lol: Особенно учитывая современные цены на ОУ и транзисторы - выигрыша же вообще никакого нет , ни по цене , ни по качеству .

Называется "Терминатор". Имеет свои, подтверждённые поиском, хорошие характеристики. Самое ценное в нём - почему он может лучше многих ? Что в нём сохранено важного, при всей его странности решений.
А потом, сделать прибор начального уровня, простейший, "детский" ( ведь детям и в ряде прочих случаев достаточно примитивных функций ) - это тоже своего рода техническая задача. Сейчас у меня есть вариант на одном-двух транзисторах и двух ЛА7 и одной СД4066, двухтональный, с плавным тоном звука, равносильный "Терминатору". :lol: На его примере я смотрел вопросы совмещения усилителя и синхродетектора; синхродетектора и схемы формирования управляющими импульсами; синхродетектора и усилителя огибающей; усилителя огибающей и ГУН-звука; генератора ТХ и схемы управления синхродетектором; генератора Тх и ПН для питания схемы от батарейки 1 Вольт ( никелевый аккумулятор); и т.д. и т.п.. Как бы сворачивал, ужимал схему, изучая поведение сигналов и особенности их обработки на границе разных узлов.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 16:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
deemon писал(а):
... Столько всяких возможностей есть , даже на самых простых транзисторах ... ну а "логика" эта - она только ограничивает , это опять же моё ИМХО , притом стопудовое .

Можно и на усилителях - я так и сам пишу, но важно понимать принцип. А чтобы понять принцип, нужно сначала выкинуть лишнее. Инвертор проще транзистора - у последнего минимум две детали нужно в каскаде; усиление меньше, термостабильность хуже, входное сопротивление меньше, схемы узлов часто нужно отрабатывать отдельно, потребление... Но в ряде случаев тоже можно на них,- не в этом суть.
deemon писал(а):
ну и где польза , спрашивается ?
Я давно уже предлагал построение прибора без входного усилителя, как это делается в приёмной аппаратуре. За эти годы кто-нибудь, думаешь, затрагивал вопрос требований ко входному каскаду прибора, оценки интермодуляций и пр. искажений на входе ??? Если признавать полезность отсутствия усилителя на входе, то там два варианта : смеситель на входе пассивный или активный,- значит нужно думать, сравнивать.
Далее : если смеситель пассивный, то следующая задача - борьба с фликкером. Тут варианты : МДМ, использование промежуточной частоты ( что я тоже уже давно предлагал,- по сути тот же МДМ). И тут возникают варианты типа совмещения МДМ и самой частоты ТХ,- по шумам выигрыш есть. И этот вариант упирается в понимание работы смесителя и диплексера с одной стороны и синхронного смесителя с другой стороны; побочно вылазят варианты синхронного фильтра и пр., которые могут быть важны для многочастотников, но и уже полезны для одночастотных.
Конечно, если думать, что по воздуху прибор видит полметра, а что там в грунте - не наша забота, то можно и далее удовлетворяться старыми решениями. Но тогда не надо называть себя серьёзным разработчиком. Моё предложение ( в рамках старых схем ) - начать с анализа работы входного усилителя, тем более для многочастотности интермодуляции и прочие искажения могут мешать гораздо сильнее.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 18:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2477
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
построение прибора без входного усилителя, как это делается в приёмной аппаратуре
?
В отличие от р.приемника МД работает с другим набором входных сигналов и входной усилитель в МД никак не влияет на способность принимать сигналы откликов от целей. Усиление предварительного усилителя в МД выставляется по отсутствию ограничения на самый сильный принимаемый сигнал, а не для того, чтобы вытянуть слабый сигнал отклика от цели (что обычно подразумевает их использование в р.приемнике). Основным же помеховым сигналом, создающий шумы и ограничивающий пороговую чувствительность МД - это шумы генератора ТХ, т.к. применяемые в МД ключевые детекторы/перемножители сами по себе являются высокоуровневыми смесителями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 18:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
Sergey_P писал(а):
В отличие от р.приемника МД работает с другим набором входных сигналов и входной усилитель в МД никак не влияет на способность принимать сигналы откликов от целей.
Можете подтвердить оценочными расчётами, приведя соответствующие формулы? В случае МД мы имеем, напомню, сигналы, которые совпадают по частоте, но отличаются по фазе : разбаланс, грунт ( в том числе и фазопеременный ) и сигнал от металлов.
Влияние шумов ТХ пока оставим в стороне.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2477
Откуда: Новосибирск
Я уже приводил расклад чувствительности типового балансного МД... он способен воспринимать сигнал отклика на уровне -120дБ по отношению к уровню сигнала ТХ :) Сигнал, принимаемый МД, в отличие от р.приемника - один, с одной частотой, без присутствия каких-то рядом стоящих по частоте помеховых мощных сигналов (соседних р.станций), почему и требуется линейный многоуровневый смеситель в р.приемнике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2640
Не уводите в сторону от вопроса. Вы можете подтвердить оценочными расчётами, что фазовые искажения во входном усилителе не влияют на чувствительность тракта к слабым сигналам?

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 19:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2477
Откуда: Новосибирск
Какие фазовые искажения? Есть постоянный фазовый сдвиг на частоте ТХ входных каскадов МД, есть изменение фазы принимаемого сигнала от цели от уровня этого сигнала, за счет некомпенсированного остатка баланса датчика, если конечно его не учитывать..., но усилитель и входные фильтры тут при чем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: deep max, Google Adsense [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: