О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Сб: 23 мар 2019 20:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Ср: 13 мар 2019 0:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2589
Если никто снова не захочет обсуждать, то новую тему делать не хочется. Но есть такая идея, которую я пару лет назад пытался тут продавливать слегка. И вот опять,- см. рисунок. Такая схема подавления будет наиболее эффективна для симметричных датчиков типа "кольцо". Однако, вполне возможно, что и для прочих будет работать не хуже,- собственно и вопрос поднимается "ребром", чтобы услышать другие мнения ( и кого-нибудь вдохновить на эксперименты в этой области ).
Отдельная просьба к Циклону - очень интересно ваше мнение; и не смотрите, пожалуйста, на схему, просто я взял наипростейшую, где можно быстро нарисовать суть. С нуля рисовать суть пока лениво - жду обсуждений. :)
Если будут вопросы, задавайте.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Такой хороший, что всем противно. :) : https://www.youtube.com/watch?v=Q0jVkdyDroQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 14 мар 2019 12:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2450
Откуда: Новосибирск
Это хорошо, когда вы по отдельности наблюдаете Феррит и Медь.., а если их (объекты) сложить вместе и мотануть перед датчиком? Предполагаю, что Феррит скомпенсирует Медь .. или наоборот, хотя бы частично..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 14 мар 2019 12:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4331
Откуда: С.-Петербург
Промодулировать передатчик шумами, да ещё и получить непредсказуемую ОС - отличная идея...

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 14 мар 2019 14:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2589
"Если вы не спите полночи и вам среди ночи приходит идея, то обязательно её проверьте сразу,- ведь если вы придумаете ещё что-нибудь новое, проверить старое уже не придётся. :)
Следствие второе : если идея будет ошибочной, то по крайней мере вы со временем отучитесь по ночам заниматься ерундой." :)
То было не смешное, вот смешное : проверял первую схему, ночью,- коэффициент передачи такого смесителя мал для практики ( или я что-то не так настроил). А вот поведение датчика, диаграмма ( было использовано типа "кольцо" с отводом от средней точки сбалансированных ТХ) отличается от надуманной ранее, но немного. Всё было сделано на одной К561ЛА7 при 9 Вольтах ( режим работы переключательный, поэтому потребление в пределах допустимого )
Теперь по третьему рисунку, дай бог памяти - что у меня там было написано в тетради... Короче пока краткое ( промежуточное в цепочке ) утверждение сути : на обмотке Тх выделяется своя пара наведённого сигнала от мишени и грунта : (Х2, У2)-Тх; а на Рх наводится свой сигнал от мишени и грунта - (Х1, У1)-Рх; и это немного разные сигналы. На схеме выше предложен вариант реальной проверки этих сигналов и проверки по использованию этого "третьего" канала детектирования ВЧ на конкретной схеме,- чтобы получить быстрый результат тестов. Вариант использования генератора в качестве синхродетектора не самый лучший ( зато быстрый ), но по сути на этом принципе работают все Q-метры и дают 25-30см на монету. Нам же от этого третьего канала требуется лишь информация о магнитности : как известно, на рабочих частотах Q-метр имеет отрицательную реакцию на все металлы, и положительную на феррит, магнитные минералы. Генетически третья схема снятия сигналов с генератора связана с первой схемой автогенератора , где так же на обмотках выделяются два разных сигнала от мишени. Компенсация, баланс между ними может дать пользу, т.к. баланс производится в центральной части диаграммы датчика, часто за счёт ухудшения их соотношения на периферийной части. Возможно, что есть ещё варианты с датчиком или сложением этих сигналов,- надо анализировать.

_________________
Такой хороший, что всем противно. :) : https://www.youtube.com/watch?v=Q0jVkdyDroQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 14 мар 2019 14:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2589
Вот возможный пример поведения огибающих на датчике "кольцо", см. рисунок. Краным цветом показана огибающая с катушки Тх, с генератора. Жёлтым - возможный вариант их сложения - нулевой в центральной зоне. Знак реакции на разные объекты в третьем канале другой, чем в баланснике, в Рх. Это можно в первом приближении представить через повёрнутую на ~45" систему детектирования сигналов внутри автогенератора. Сейчас задача - перебрать варианты и подобрать лучшие для их последующего анализа. Допишу : основная цель перебора - выделение дополнительной информации о грунте; получение несводимого к двум "уравнениям" [X(t), Y(t)] третьего уравнения в одночастотном приборе.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Такой хороший, что всем противно. :) : https://www.youtube.com/watch?v=Q0jVkdyDroQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пт: 15 мар 2019 2:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2589
Sergey_P писал(а):
Это хорошо, когда вы по отдельности наблюдаете Феррит и Медь.., а если их (объекты) сложить вместе и мотануть перед датчиком? Предполагаю, что Феррит скомпенсирует Медь .. или наоборот, хотя бы частично..
О совпадении сигналов по спектру и по времени пока речь не идёт. Тут как бы можно выразиться и так : вычитание из спектра сигнал+грунт одной приёмной катушки другого спектра сигнал+грунт второй катушки. Так тоже можно разбить задачу, если считать, что у нас две приёмные катушки разного размера и взаимодействие с ними полей объектов идёт по одинаковым законам, но с разными спектрами огибающих; а отдельно рассмотреть задачу : "одинаковые ли законы при взаимодействии Рх и Тх с грунтом и металлом ?". Для упрощения можно пока рассматривать только симметричные датчики - "кольцо, "восьмёрка и пр..
Вот генератор из схемы в начале темы. Индуктивности старался мотать одинаковыми, но, видимо, не получилось. Баланс настраивается подбором кондёров и сгибанием катушек; более грубо - подбором резисторов моста 470 Ом; составил 10мВ при действующем напряжении контура 4-5 В ; всё сделано по-быстрому, по минимуму качества. Показана примерная диаграмма чутья с учётом знака. Очевидно, однако, что из-за согласованного включения катушек ещё и изменяется само напряжение колебаний и их фаза от металла и грунта,- это и есть тоже отдельный сигнал, но тут не исследовался.
Так же на рисунке напоминается схема датчика с двумя Тх и Рх, которая предполагалась как раз для уменьшения чутья к грунту за счёт подбора геометрии и количества витков в каждой из четырёх катушек. Это фактически та же самая задача со сложением огибающих от разных катушек, что и на рисунке 3 в начале этой странице,- там делается та же задача уже на детектированных огибающих. И датчик на рисунке является упрощённой версией 4-х катушечного датчика.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Такой хороший, что всем противно. :) : https://www.youtube.com/watch?v=Q0jVkdyDroQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 2:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 509
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Собственно некоторая простая информация по фильтрации цифрового сигнала :
http://ra9wof.qrz.ru/files/Shemes/Digit ... filter.htm
http://kazus.ru/shemes/showpage/0/463/1.html
И тут есть упоминание о ЦМУ на К155 и К176, 561 и пр.,- важен принцип фильтрации : https://avtozvuk-info.ru/cvetomuzyka-i- ... elnaya-751
Тут объяснена работа логической микросхемы в режиме перемножения двух сигналов. И должен отметить, что потенциал не маленький при такой простоте : http://kazus.ru/shemes/showpage/0/547/1.html
Исходя из этого, можно сказать, что первая на странице схема обладает свойством ФВЧ огибающей, которая осуществляется в ШИМ-коде. Это происходит благодаря ФНЧ в ООС,- он задаёт частоту среза и может быть для наших задач взят под срезание сигналов грунта. Собственно и при другом исполнении ШИМ, такая частотнозависимая ООС будет работать, как ФВЧ.


Привет , Вадим !

Вот ты понимаешь , есть у тебя одна , как мне кажется , принципиальная ошибка .... ты какбы "ставишь телегу впереди лошади" :roll: . Что я имею в виду , ведь при любой разработке правильный стиль какой - надо сначала понять , ЧТО мы хотим делать , то есть сформулировать принцип работы нашего будущего устройства , на основании каких физических законов это будет работать . Потом - надо решить КАК это делать , то есть на цифре там , или аналоге , какие алгоритмы применять , итд . Потом - ИЗ ЧЕГО делать , вот тут уже будет уровень схемотехники - лампы или транзисторы , оптроны или ПЛИС , если нужен перемножитель , например - будет он на диодах или полевиках , если генератор , то кварц или LC , или даже RC , ну в общем понятно ... ты же , как я мыслю - делаешь ошибку в том , что сначала рисуешь схему - а потом уже пытаешься "извлечь" из неё принцип . Но ты же заметь , что разных схем ( в топологическом смысле ) может быть бесконечное ( счётное ) множество . А если учитывать номиналы деталей - то и вовсе "сильно бесконечное" ( континуальное ) множество ... так что если просто комбинировать детали - то мы быстро потеряемся , так сказать , в "дурной бесконечности" :cry: . Мы просто за время нашей жизни не успеем ничего путного сделать , никуда от этого не денешься ...

И вот даже в этом конкретном случае - ты вот пишешь , типа "перемножитель на логике" - но , чёрт возьми , а в чём тут смысл ? Что тебе от этой схемы - нужно ? Нужно , чтоб был перемножитель ? Тогда что на что он должен перемножать ? Какие два сигнала у него на входах ???

Или нужно - чтоб "на логике" ? Тогда сразу вопрос - зачем , кто нас заставляет ? Ради экономии ? Или простоты ? Почему на логике , а не на транзисторах МП39 или 2SC3199 ? Почему не на магнитных усилителях ? Не на арсенид-галлиевых полевиках ? Почему не взять просто - нормальный перемножитель - да хоть самый примитивный К174ПС1 , он вполне пригоден для большинства случаев ( если уметь его "приготовить" :D ) и уж точно "убьёт" эту "логику" по качеству перемножения - так как логика вовсе не для этого была придумана , понятное дело .... ну то есть , принцип сначала , реализация потом - но уж никак не наоборот , вот суть моего тезиса , так сказать .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 15:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2589
Привет, Дмитрий !
:) Спасибо за мнение. Тему и название, как я и написал выше, придумал не я. И также написал, что тема ещё не сформировалась,- это исследование. Даже объект исследования ещё не выявлен,- ты же видишь, у меня и анализ датчика, и способы детектирования, и способы баланса... Темы нет. (Исполнение на логике приведено в качестве демонстрации эффекта ( и рисовать проще, и делать часто тоже проще), есть у нас тут целый раздел для прибора на логике - может и им будут интересные такие решения.)
Только что нашёл статью, которую уже ранее читал, и возможно, она здесь уже тоже упоминалась : http://www.cqham.ru/trx83_64.htm
Обращаю внимание на способ реализации узкополосного фильтра на основе многофазного детектора, который можно применить в теме МД для выделения конкретной гармоники из меандра или другого ШП-сигнала. Т.е. узкополосные активные фильтры-усилители не нужны ! Мне же статья интересна в нашей теме ещё и описанием влияния СД на предыдущие цепи, на УВЧ, к примеру.
Кстати, датчик с совмещённой РХ-ТХ , возможно, обладает преимуществом на мусорке перед "кольцом" за счёт подавленной внешней ( боковой ) чувствительности.

_________________
Такой хороший, что всем противно. :) : https://www.youtube.com/watch?v=Q0jVkdyDroQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2589
deemon писал(а):
принцип сначала , реализация потом - но уж никак не наоборот
Вот, кстати, пример обсуждения указанного эффекта в последней ссылке : http://www.cqham.ru/forum/showthread.ph ... post148713
Можешь проследить альтернативный путь разработки, так сказать. :roll: Про влияние деплексера мы тут уже раньше говорили, а вот цитата автора :"Еще пара замечаний: эффект частотной зависимости входного сопротивления смесителя несовместим со всякого рода диплексерами, впрочем, я всегда сомневался, нужны ли они в ППП."
И вот далее мы можем расширить применение такого смесителя - видимо, его можно применять столь же эффективно и для ШП сигналов без разложения на частоты. Для одной частоты у нас присутствует, заметим, разбиение синуса на "четвертинки", о которых я уже писал ранее. Но тут выбирается такой режим работы смесителя ( раньше - СД ), чтобы была "обратная реакция" смесителя на предыдущий каскад - усилитель или датчик ( катушки Рх, Тх...). Т.е. многофазность тут есть по сути демонстрация правила : для восстановления сигнала нам нужно использовать минимум в два раза более высокую частоту дискретизации ( у нас ключи логические, а не аналоговые, поэтому дискретизация). Другими словами мы в одну сторону копим сигнал на конденсаторах, а в обратную сторону накопленным сигналом влияем на предыдущий каскад,- а что нам мешает тогда делать то же самое и для ШП сигнала произвольной формы ? Но нужно соблюсти правило двойного превышения частоты над верхней частотой ШП-сигнала. ( Кстати, мы не так давно обсуждали вариант окон синхронного детектора типа 5мкс, 10мкс, 20мкс, 40мкс ,- т.е. последовательная прогрессия для "экспоненциального" отклика )
Поехали далее, и в обсуждении по ссылке это показано, что нам нужен, желателен генератор тока в качестве источника,- т.е. мы логически приходим к необходимости как-то включать Синхронный Смеситель в предварительный усилитель. Вот и приходим к вариантам типа из первого рисунка в данной теме : у нас усилитель выполняет роль смесителя и обратные связи вовлечены в результат работы синхронного смесителя ( СС ). Да, этот вариант мне не понравился в работе : ЛА7, включенная усилителем даёт усиление более 1000 ( тысячи) на частоте 10КГц, но огибающая оказалась слабой, - значит что-то не так сделано. :|

_________________
Такой хороший, что всем противно. :) : https://www.youtube.com/watch?v=Q0jVkdyDroQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 21:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2589
Вот пример использования схемы совмещения Рх и Тх, - трёхфазный "вертолёт". Разделение на три канала синхронного смешения даст нам примерно тот же выигрыш по чутью - до 6дБ. Кстати, тут как раз редкий случай, когда параллельное включение нескольких АЦП даст выигрыш другого типа, чем по шумам,- если на входе АЦП есть УВХ, которое как раз и будет влиять на источник сигнала, работая синхронным фильтром.
По рисунку, думаю понятно, что три обмотки включены "звездой" и запитываются трёхфазным током. Выход сигнала - с общей точки, там осуществляется баланс этого датчика, как и в схеме выше. Ключи УВХ управляются теми же напряжениями. Вроде бы, можно сформировать сдвинутый сигнал в канале РХ и без отдельного канала детектирования, кто как думает? Датчик можно оформить из более вписанных долек, просто их сложнее рисовать было. :roll:
Как и в схеме для двух катушек, в схеме многофазной можно попробовать применять симметрирующие дроссель-трансформаторы на выходе логических буферов.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Такой хороший, что всем противно. :) : https://www.youtube.com/watch?v=Q0jVkdyDroQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2450
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
Вот, кстати, пример обсуждения указанного эффекта в последней ссылке
Для МД этого не надо. В МД в качестве опорного сигнала на каждый канал подается меандр, который управляет ключами (+) и (-) без какого-то холостого промежутка времени, поэтому ФНЧ всегда подключен к источнику сигнала.., что обеспечивает максимально узкую полосу пропускания. В ключевых однополярных смесителях примененных на ссылке шумовая полоса пропускания в 4 раза шире и еще не давит четные гармоники.., что и вызвало необходимость извращаться с дополнительным фильтром. Нормальный балансный перемножитель на каждый канал дал бы лучший эффект.., но количество ключей конечно же увеличится..
В МД можно еще уменьшить шумовую полосу, перемножая не на меандр, а на ступенчатую синусоиду... об этом я уже писал на форуме...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 21:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2589
Почему не надо ? Я же обосновал, что вместо полосовых фильтров ВЧ тех же многочастотных приборов можно вполне сделать на синхронных фильтрах.

_________________
Такой хороший, что всем противно. :) : https://www.youtube.com/watch?v=Q0jVkdyDroQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 17 мар 2019 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2589
Sergey_P писал(а):
... В МД в качестве опорного сигнала на каждый канал подается меандр, который управляет ключами (+) и (-) без какого-то холостого промежутка времени, поэтому ФНЧ всегда подключен к источнику сигнала.., что обеспечивает максимально узкую полосу пропускания. В ключевых однополярных смесителях примененных на ссылке шумовая полоса пропускания в 4 раза шире и еще не давит четные гармоники.., что и вызвало необходимость извращаться с дополнительным фильтром. Нормальный балансный перемножитель на каждый канал дал бы лучший эффект...

Нет, Сергей, вы не поняли сути. Естественно, ваши МД в подмётки не годятся той аппаратуре, которая приведена по ссылке. Вы даже мечтать не смеете о тех параметрах,- от этого многие проблемы в МД. Но речь пока не о том. Используя деплексер, с примера замещения которого и началась эта тема, вы теряете примерно 6дБ в чутье. Т.е. правильно сформировав синхросмеситель, вы дополнительно к простоте получаете ещё и рост чутья и дин. диапазона. Кроме того, это можно сделать и в цифре, если там есть УВХ. Не смотря на то, что желательны 4 канала детектирования, они у синуса сводятся лишь к двум; и подключить к диф.усилителям не составит проблем.

_________________
Такой хороший, что всем противно. :) : https://www.youtube.com/watch?v=Q0jVkdyDroQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 18 мар 2019 5:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2450
Откуда: Новосибирск
В отличие от чистого приемника, в МД основную долю шумов вносит генератор ТХ, а собственная чувствительность приемника МД вторичного сигнала от целей ничуть не меньше указанной по ссылке. Основную составляющую шума в МД - это фликкер шум (низкочастотные составляющие) и чем ниже частота, тем больше его уровень.Этот Ф.шум модулирует несущую ТХ. На частотах примерно 20...50кГц фликкер шум наконец-то приближается к белому шуму, поэтому высокочастотные устройства шумят сравнительно меньше...
А, если что, то 70...150нВ чувствительности я получал на частотах до 100Гц :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 18 мар 2019 14:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2589
В указанной теме также осуждаются степень и способы уменьшения влияния фликкер-шума, потому что ...- посмотрите блок-схему Приёмника Прямого Преобразования и увидите большое сходство.
Отличие заключается в нескольких вещах : у нас заведомо известна фаза ТХ, а там нет; у нас спектры сигналов совпадают с областью фликкера; там специалисты квалифицированные и, осознавая проблемы, решают их, находят способы, а тут упёрлись рогом в старые решения и "ищут чёрную кошку в чёрной комнате, когда её там нет" :roll: .
Работа с фликкер-шумом можно вести несколькими путями, и МДМ - один из них. Собственно в микросхеме ЛА7 как раз есть всё, чтобы сделать такой каскад в каком-нибудь "Терминаторе". Ставить отдельно модулятор-демодулятор по НЧ не имеет смысла,- остаётся совмещать синхросмеситель ВЧ, МДМ и усилитель, что я и попробовал.

_________________
Такой хороший, что всем противно. :) : https://www.youtube.com/watch?v=Q0jVkdyDroQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 18 мар 2019 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2589
Вот несколько рабочих и экспериментальных вариантов СС из указанной темы : http://www.cqham.ru/forum/attachment.ph ... 1205399121
http://www.cqham.ru/forum/attachment.ph ... 1207231427
http://www.cqham.ru/forum/attachment.ph ... 1207130502
Найди одно отличие :) .
Забыл сказать, что предложенные СС без деплексера и имеют коэффициент преобразования равный единице, т.е. преобразуют в пользу всю энергию сигнала. А при должном исполнении работают в качестве синхронного фильтра на основной частоте приёма с добротностью в несколько тысяч.

_________________
Такой хороший, что всем противно. :) : https://www.youtube.com/watch?v=Q0jVkdyDroQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: