О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Ср: 24 апр 2019 5:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 04 апр 2019 11:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2474
Откуда: Новосибирск
Для того, чтобы что-то утверждать о идентичности X,Y в приборах IB (непосредственно измеряющих отклик от целей) и характеристик частоты и амплитуды измерительного генератора для обнаружения целей, желательно хотя бы оценить параметры частоты и амплитуды при изменении вносимых реактивных и активных компонентов в контур LC генератора.
Прежде всего, что бросается в глаза, - это нелинейная зависимость величин вносимых в контур компонентов (+/-Lц и Rц) в получаемые параметры F и A LC генератора.
Для обеспечения чувствительности к целям необходимо обеспечить высокую чистоту генерируемого сигнала и низкий уровень его шумов. Для этого генератор должен быть высокодобротным, работать на перегибе крутизны переходной характеристики активного элемента, иметь малую обратную связь, режим запуска - о-очень мягкий.., что вызывает достаточно долгий режим выхода генератора на рабочий режим поиска при сравнительных характеристиках обнаружения целей с посредственным IB-шником. В первую очередь, это время выхода генератора на рабочий режим существенно ограничивает возможность создания приличного МД. При определении каких-то параметров генератора F и A - в них нет однозначности принадлежности магнитности цели и её проводимости.., и та и другая характеристика цели отражается в параметрах F и A генератора. С учетом нелинейности возможна компенсация сигнала от грунта только для какого-то одного выбранного амплитудного значения полученного сигнала от грунта.., за пределами которого сигнал от грунта будет проявляться, даже если свойства грунта (намагниченность и проводимость) не изменяются. Стабильность амплитудных/фазовых характеристик приемного тракта нужна не для удовлетворения плотских желаний в определении цвет/чермет, а для измерения сигнала грунта и его учета при поиске целей.
В следствии того, что все параметры измерительного генератора наперед не заданы и зависят от конкретной катушки и выбранных подстроечниками параметров генератора... работоспособность и качество работы МД зависят от того, кто это будет реализовывать в силу своих пожеланий и практического навыка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 04 апр 2019 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2658
Про идентичность никто не говорил, я говорил про эквивалентность, т.е. подобие, а не полное равенство.
Чувствительность Q-метра не зависит от добротности напрямую. Сигнал в этом приборе получается в результате наведения ЭДС от поля монеты на катушку ТХ-РХ. В силу того, что у нас в измерительном генераторе образован делитель из катушки и выходного сопротивления генератора, мы можем произвести измерение этой ЭДС на этом выходном сопротивлении, оно же - на катушке РХ-ТХ. Изменяя добротность, мы меняем эквивалентное сопротивление контура, и вынуждены менять режим усилительного элемента и его выходное сопротивление, чтобы была генерация, - это обычный делитель. Влияние этих изменений начнутся тогда, когда выходное сопротивление генератора начнёт сильно шунтировать контур, наведённую ЭДС от металла.
Примечательный пример - генератор Petrucho в его пинпоинтере, с последовательным резонансом. Там конденсатор контура в первую очередь является основной частью выходного сопротивления, а контура - опосредованно.
Ровно такие же процессы происходят и при внешнем возбуждении катушки или контура ТХ. Но там наведённый сигнал не вызывает изменения частоты, а лишь фазы,- ровно такой же фазы, как и в обычном баланснике, это один и тот же сигнал, только на катушке ТХ.
Феррит увеличивает индуктивность - изменяется коэффициент делителя, напруга на ТХ увеличивается. Солёная вода эквивалентна подключенному сопротивлению - Кделителя уменьшается, напруга на ТХ уменьшается. Ток генератора растёт у цветного металла, уменьшается у магнитного металла ( при низкой частоте) и у феррита.
Важное следствие. У импульсника происходят ровно те же процессы с амплитудой импульса ОХ. Если бы кто взялся отработать схему, то будет селективный импульсник,- чем смогу, помогу.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 04 апр 2019 12:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2658
Sergey_P писал(а):
следствии того, что все параметры измерительного генератора наперед не заданы и зависят от конкретной катушки и выбранных подстроечниками параметров генератора...
В силу указанного выше, сигнал на ТХ мало чем отличается от обычного для балансников,- такой же линейный и ни от чего не зависит, это сигнал от металла.
А вот сигнал от магнитной и проводящей среды, но не металлической, может отличаться у монокатушки ТХ от сигнала с системы катушек балансника.
Теперь снова по выбеганию фазы ТХ. Если взять генератор с внешним возбуждением и запитать СД от задающего, то можно померить выбегание фазы ТХ от воздействия металлом и грунтом. Примерный уровень этого сигнала, - а это именно сигнал на ТХ от внешней среды, можно оценить по примеру Q- и F-метра. Т.е. чутьё полностью зависит от усиления в тракте в первую очередь и мало зависит от качества и шумов генератора ТХ. Нам же в этой теме вано понять, что кусочек феррита, например, может обнаруживаться, т.е. влияет на частоту и фазу ПОЛЯ ТХ на расстоянии не менее 10см даже для простых, слабочувствительных устройств. Так же есть влияние от двух объектов - магнитного и немагнитного. Вывод : при синхронизации от кварца может быть заметный уход фазы ПОЛЯ ТХ от магнитной среды. Поле ТХ модулировано средой под катушкой ТХ и эта модуляция накладывается на сигнал ЭДС, которая наведена на катушку РХ. Если это ДД, то среда под ТХ будет модулировать, складываться с сигналом под центральной зоной ДД.
Аналогично можно проанализировать и для случая синхронизации от ТХ с внешним возб-ем или автогенерацией.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 04 апр 2019 15:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2658
mrShyman писал(а):
Фазовые изменения в ТХ вызваны наведением ЭДС от вторичного поля окружающих объектов.Доля их мала и не способна сильно повлиять на общую фазу первичного поля ТХ,конечно если грунт не сплошной феррит или лист проводника.Гораздо большие фазовые искажения мы получаем при обработке сигнала ,когда уровень грунта становится соизмерим с полезным сигналом.По крайней мере с фазовой нестабильностью первичного поля легко бороться.

Не знаю, как вы будете бороться с нестабильностью фазы ?...
Качественная оценка вышесказанного: если допустить модуляцию поля ТХ порядка 0,0001 по фазе ( взято на основании работы биенщиков" ), то на выходе СД при напряжении любого сигнала ВЧ на входе СД 1 В, получим модуляцию от модулированного поля ТХ порядка 100мВ.
Ещё не упомянул вариант с "нулевым" сопротивлением генератора ТХ. Фаза будет стабильной, но вот закороченная ТХ будет работать как "зеркало" по отношению к полю сигналов грунта и металлов, что может сильнее сказаться на диаграмме датчика, чем ТХ, которая нагружена на выходное сопротивление генератора. Поэтому я и писАл выше, что вариантов, комбинаций много и голова пухнет от перебора всех сочетаний и их анализа по влиянию грунта. :(

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 04 апр 2019 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2474
Откуда: Новосибирск
вы наверное чего-то не понимаете в BFO...
Влияние вносимого затухания (проводимости целей) на частоту генератора...
w = w0 * 2Q/sqrt(4Q^2+1)
чем больше добротность, тем меньше влияние проводимости целей на частоту генерации и частота генерации приближается к Томсоновской
w ~ w0 = 1/sqrt(L*C)
т.е. при большой добротности на частоту генерации большее влияние оказывает изменение индуктивности L.
Влияние вносимого затухания (проводимости целей) на амплитуду генератора...
Петлевой коэффициент передачи генератора устанавливается =1. Контур с коэффициентом передачи пропорциональным Q входит в состав петли и усилитель на активном элементе компенсирует изменение добротности при изменении R, Q=w*L / R. В следствии того, что контур высокодобротный, незначительные ихменения R приводит к значительным изменениям Q.., а незначительные изменения L не приводит к существенному изменению Q... и к изменения амплитуды генерируемого сигнала.
Порогом чувствительности на изменение R и L - является шум генератора, который в IB существенно давится без проблем.., а сделать малошумный генератор с открытой колебательной системой ... только в глухом железном ящике... чтобы сравниться с IB...
Вторая проблема - это возможность измерителя сподобиться увидеть эти изменения на фоне сигнала генератора.Например CD4066A способен передать сигнал в диапазоне 65дБ, а изоляция меду аналоговыми каналами всего -50дБ..., т.е ключевые детекторы для измерения амплитуды генератора ТХ и обнаружения на ней изменений от цели... тут вообще не годятся...
Конечно, BFO и Q-метры способны обнаруживать цели, но никакой конкуренции с IB они не составят в практическом использовании...
Из однокатушечников, есть конечно вариант GoFind, но этот аппарат не давит шум генератора при подавлении сигнала ТХ, но устраняет его амплитуду, что позволяет уже использовать ключевые синхродетекторы для обнаружения сигналов от целей... т.е. лучше Q+BFO, но хуже чем IB.
Я, не садист и не могу рекомендовать Q+BFO как равноценную альтернативу IB... Конечно, если есть желание... оно только Ваше...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 04 апр 2019 20:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2658
У вас формулы не связаны с текстом, а текст часто противоречит и формулам, и несёт ложные утверждения.
...Зачем вам вообще впутывать добротность, когда всё объясняется без её участия ? При том моё объяснение охватывает сразу несколько типов приборов. Не нужно плодить лишних сущностей типа добротности.
Зачем продолжать доказывать, что работающие приборы rmdetector не работают,- зачем отрицать реальность и факты? Баланс грунта в них осуществляется и от амплитуды сигналов грунта не зависит. Надо опираться на достигнутое.
Sergey_P писал(а):
чтобы сравниться с IB...
Sergey_P писал(а):
но никакой конкуренции с IB они не составят в практическом использовании...
Sergey_P писал(а):
но хуже чем IB.
Sergey_P писал(а):
не могу рекомендовать Q+BFO как равноценную альтернативу IB... Конечно, если есть желание... оно только Ваше..
Вы о чём вообще ? Кто в этой теме проводит сравнения методов ? Я же написал, что данные нюансы не имеют никакого смысла в рассмотрении вопросов этой темы.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 04 апр 2019 20:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2658
Sergey_P писал(а):
вы наверное чего-то не понимаете в BFO...
Влияние вносимого затухания (проводимости целей) на частоту генератора...
w = w0 * 2Q/sqrt(4Q^2+1)
чем больше добротность, тем меньше влияние проводимости целей на частоту генерации и частота генерации приближается к Томсоновской
w ~ w0 = 1/sqrt(L*C)
т.е. при большой добротности на частоту генерации большее влияние оказывает изменение индуктивности L.

Где в первой формуле проводимость, что вы можете сравнивать степень влияния проводимости и добротности ?
По формуле и индуктивность, и ёмкость контура влияют одинаково.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 04 апр 2019 20:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2658
Sergey_P писал(а):
Влияние вносимого затухания (проводимости целей) на амплитуду генератора...
Петлевой коэффициент передачи генератора устанавливается =1. Контур с коэффициентом передачи пропорциональным Q входит в состав петли и усилитель на активном элементе компенсирует изменение добротности при изменении R, Q=w*L / R. В следствии того, что контур высокодобротный, незначительные ихменения R приводит к значительным изменениям Q.., а незначительные изменения L не приводит к существенному изменению Q... и к изменения амплитуды генерируемого сигнала...

В генераторе ничто не измеряет добротность и ничто за ней не следит и не компенсирует её.
Чтобы ваша добротность имела смысл в рассуждениях, нужно показать её связь с амплитудой генератора и уже потом рассмотреть влияние внесённых потерь на добротность.
Однако ваш метод не может объяснить частотной зависимости чутья к разным металлам : почему низкие частоты лучше для меди-алюминия, а высокие- для мелких предметов, никеля и прочего. Хотя в моей модели так и должно быть, потому что всё происходит ровно как в баласниках.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пт: 05 апр 2019 6:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2474
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
В генераторе ничто не измеряет добротность и ничто за ней не следит и не компенсирует её
Активный элемент и измеряет, подгоняя петлевой коэффициент усиления до 1 :D
Где в первой формуле проводимость, что вы можете сравнивать степень влияния проводимости и добротности ?
В добротности Q = w*L/R.
w*L в Q раз больше чем R, что вызывает бОльшую чувствительность параметра Q на изменение R
R - это эквивалентные потери в контуре, которые увеличиваются при внесении в поле катушки дополнительных потерь в виде вихревых токов от проводящих объектов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пт: 05 апр 2019 13:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2658
Sergey_P писал(а):
Активный элемент и измеряет, подгоняя петлевой коэффициент усиления до 1
Не смешно и не верно. Явления одинаковые и в генераторе с внешним, и с внутренним возбуждением. Добротность контура не зависит от Кус. Если копнуть глубже, то в автогенераторах возникает запирающее смещение, которое меняется от внешних и внутрисхемных потерь в контуре. Но при уменьшении амплитуды, уменьшается и активное сопротивление активного элемента ( растёт ток транзистора ), приведённого в контур, а отрицательное ( Кус.) "растёт".
Sergey_P писал(а):
В добротности Q = w*L/R.
w*L в Q раз больше чем R,
Для сравнения степени влияния, нужно их одновременное присутствие в формуле. И желательно избавляться в формуле от таких зависимых функций, как частота.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пт: 05 апр 2019 19:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2474
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
желательно избавляться в формуле от таких зависимых функций, как частота
Легко...
Q = w*L / R = (1/sqrt(L*C)) * L / R = sqrt(L/C) / R
:)
только это ничего не меняет.., характеристическое сопротивление контура, или реактивное сопротивление элементов высокодобротного контура на рабочей частоте генератора, всё равно зависит от частоты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пт: 05 апр 2019 20:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2658
Это всё потому, что у вас нет общей модели Q-метра,- вы так и не связали добротность и изменение напряжения на контуре. И не свяжете, потому что добротность тут не при чём,- одинаково хорошо работают приборы с малой добротностью контура и с высокой в широких пределах номиналов и пр. условий. Вообще, работает не контур, а только катушка Тх-Рх.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 14 апр 2019 2:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2658
В процессе "мысленного брожения" образуются всякие продукты ( акромя самого процесса). Хотел бы узнать мнение ( особенно Дмитрия , т.к. это вариант его схемы компенсации датчика ) по поводу такой схемы, - см. рисунок.
Автогенератор показал хорошую работу. Сопротивление выходное показано только для объяснения эффекта балансировки и в схеме не нужно.
Вопрос : будет ли работать такая схема балансировки катушки Рх, намотанной бифилярно с ТХ, кто что думает? Предполагается, что тут компенсирующий трансформатор заменён именно тем выходным сопротивлением инвертора, на котором выделяется ЭДС от мишени и складывается с ЭДС на РХ. Видимо, отношение витков и/или номиналы кондёров нужно подбирать для получения наилучшего выхода,- но не понятно пока, как лучше. :)
Послесловие : с трёхфазным генератором на 3-х инверторах и датчиков "вертолёт" этот автогенератор тоже может работать, судя по всему. :roll: Конденсаторы включены звездой, а катушки - треугольником.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 14 апр 2019 15:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 517
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
В процессе "мысленного брожения" образуются всякие продукты ( акромя самого процесса). Хотел бы узнать мнение ( особенно Дмитрия , т.к. это вариант его схемы компенсации датчика ) по поводу такой схемы, - см. рисунок.
Автогенератор показал хорошую работу. Сопротивление выходное показано только для объяснения эффекта балансировки и в схеме не нужно.
Вопрос : будет ли работать такая схема балансировки катушки Рх, намотанной бифилярно с ТХ, кто что думает? Предполагается, что тут компенсирующий трансформатор заменён именно тем выходным сопротивлением инвертора, на котором выделяется ЭДС от мишени и складывается с ЭДС на РХ. Видимо, отношение витков и/или номиналы кондёров нужно подбирать для получения наилучшего выхода,- но не понятно пока, как лучше. :)
Послесловие : с трёхфазным генератором на 3-х инверторах и датчиков "вертолёт" этот автогенератор тоже может работать, судя по всему. :roll: Конденсаторы включены звездой, а катушки - треугольником.


Хм , но в таком тонком деле , как баланс катушки - нельзя же рассчитывать на такую "плывучую" вещь , как внутреннее сопротивление инвертора :roll: ... да и кроме того , если делать баланс по "дифференцирующему" типу - то это внутреннее сопротивление должно ещё и иметь индуктивный характер импеданса , чтобы дифференцировать ток , протекающий через него . Тогда мы - при точной подгонке этого импеданса - можем получить компенсацию ... ну так же как и в той моей схеме , где используется дополнительный компенсирующий трансформатор .

viewtopic.php?f=8&t=6518&start=325


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 14 апр 2019 18:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2658
Конечно, нельзя,- но я пока на уровне принципа ...фантазирую. Выходное сопротивление инвертора нагружено тут на часть от резонансного сопротивления контура. Благодаря этому удаётся обойтись без фильтра ( дросселя, резистора и пр.) прямоугольного сигнала инвертора в синус на контуре. Но вот я пока не понимаю : если П-контур становится приёмной системой, а у него один кондёр нагружен выходным сопротивлением инвертора, а другой практически ничем не нагружен,- тогда как распределится наведённая ЭДС полезного сигнала от металла между этими концами П-контура ? Можно ли подобрать какое-то подключение бифилярной обмотки к частям этого П-контура и отношения конденсаторов и витков, чтобы выделить ЭДС наведённого сигнала относительно земли или С3, например ?
А шумы и нестабильность пока не в счёт. Тем более в ключевом режиме усилителя на резонансный контур они могут быть очень небольшими.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 14 апр 2019 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2658
deemon писал(а):
... если делать баланс по "дифференцирующему" типу - то это внутреннее сопротивление должно ещё и иметь индуктивный характер импеданса , чтобы дифференцировать ток , протекающий через него . Тогда мы - при точной подгонке этого импеданса - можем получить компенсацию ... ну так же как и в той моей схеме , где используется дополнительный компенсирующий трансформатор .

viewtopic.php?f=8&t=6518&start=325

А вот так будет работать - по напряжению баланс ? см. рисунок.
Вроде бы, такой автогенератор должен работать,- не делал никогда, но он как раз является более привычной версией предыдущего. На схеме - Тр1 - это ТХ+РХ, а Тр2 - это компенсирующий трансформатор, который включен внутрь резонансного контура. ПОС подаётся в противофазе к напряжению на L1 через кондёр. Я его вывел специально в базу, чтобы провести следующее рассуждение : ведь компенсирующий Тр2 можно же намотать на L1. И тогда получаем промежуточную схему к инверторному генератору на логике. Ведь цепь на транзисторе и L1 выполняю ту же роль, что и выходное сопротивление инвертора. Но будет ли работать баланс Тх и выделение полезного сигнала ?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Адажио... https://www.youtube.com/watch?v=N3nPvnc7OQ0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: