| Схемы металлоискателей MD4U http://md4u.ru/ |
|
| Датчик и влияние грунта http://md4u.ru/viewtopic.php?f=77&t=8541 |
Страница 6 из 8 |
| Автор: | nn-coil [ Вт: 04 июн 2013 22:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
и я за 1 катушку, по типу импульсника включения |
|
| Автор: | Вадим [ Вт: 04 июн 2013 22:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
От балды пример однокатушечника. Тх и Рх мотаются двойным проводом. И включаются противофазно по полю - на выходе Рх напряжение подбирается - к нулю (всё же нужна схема с подбором напряжения на Рх, витками, например, резистором, или ещё как). Внешне получается монокатушка. Схема питания Тх такова, чтобы шунтировать ЭДС от мишеней,- например, с малым выходным сопротивлением. А можно и наоборот с большим - это уже от обработки зависит. |
|
| Автор: | Вадим [ Вт: 04 июн 2013 22:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Импульсники тоже могут использовать многие из компенсированных датчиков. Датчик есть датчик - а формы тока и напряжения на них могут меняться уже в процессе. |
|
| Автор: | Ciklon [ Вт: 04 июн 2013 22:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
В импульснике ТХ и RX работают поочередно. В этом разница. |
|
| Автор: | Вадим [ Вт: 04 июн 2013 22:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Ciklon, приведённый грубый пример (для пионеров  , с наилучшими пожеланиями), это крайний случай кольца, где Рх расширена до Тх, а Сх полностью совпадает с Тх ( Тх выполняет её роль, но шунтирующее действие генератора или других цепей Тх не позволяет проникать сигналу от грунта и мишеней - как один из вариантов).Ясно, что это абстракция. Она для того - а где остановиться, где оптимальное соотношение? Вы считаете, что всё таки - стандартное "Кольцо" ? Ни шага влево-вправо-вверх...? |
|
| Автор: | nn-coil [ Вт: 04 июн 2013 22:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Ciklon писал(а): В импульснике ТХ и RX работают поочередно. В этом разница. сделать работу одновременной |
|
| Автор: | Ciklon [ Вт: 04 июн 2013 23:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Вадим писал(а): Ясно, что это абстракция. Конечно абстракция. Если ТХ и RX будут одного диаметра то СХ при том на ТХ то чем тогда RX будет отличаться от RX в витках? Соверщенно одинаково все будет. И СХ будет вычитать все то что "видит" RX. Это же противоречит работе датчика. Более того - какое "шунтирующее действие" ТХ оказывает на всю систему? Никакого. Система сбалансирована и как говорили- ТХ не знает о существовании RX при помощи СХ. Не в СХ не в RX нет тока! Нет связи с ТХ. Она происходит через цель. А цель в данном случае будет наводить ЭДС в СХ и RX и что в результате? =0 Поэтому Кольцо- это не просто так...бублик. 
|
|
| Автор: | ARSENAL.UA [ Ср: 05 июн 2013 0:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Ciklon писал(а): ... Кольцо сделаю покажу разницу... Уже можно и не показывать.Сегодня испытывал катушку-кольцо в этом же режиме и на том же приборе. В результате кольцо победило со счетом 10:36 за одинаковое время на замусоренном месте. Заметил что на кольце эти перевертыши появляются только(!) в единственном случае - когда цель проходит близко и только касательно под обмотками ТХ и СХ.А эти обмотки лежат в корпусе одна на другой. Если на ДД замечал,что перевороты были когда катушка проходила рядом с большой целью,то на кольце такого не заметил. С ув. |
|
| Автор: | mrShyman [ Ср: 05 июн 2013 1:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Вадим правильно писал -чем ближе к обмотке TX(для отклика это как бы замкнутый виток) ,тем более отклик по полю шунтируется вых сопротивлением тракта TX.Следовательно инверсная компонента отклика давится(конечно не полностью) в CX расположенной рядышком возле TX.И очевидно было бы ошибочным приемную катушку совмещать механически с передающей. |
|
| Автор: | Sergey_P [ Ср: 05 июн 2013 8:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Уже рисовал картинки полей для DD... Отличие DD от кольца RX+CX не в отсутствии или наличии инверсных зон, а отличии их характеристик… Смотрим на картинки и видим, что инверсные зоны у DD формируются в области максимума приема/излучения катушек, а зона приема не совпадает с этими максимумами. Это все приводит к повышенной чувствительности инверсных зон /-/ по отношению к основной зоне /+/. Эдс от распределенной цели (грунта) примерно совпадает с эдс от точечной цели в этих инверсных зонах, т.к. нет разбега площадей инверсных зон от центров катушек (наоборот – поисковая зона /+/ удалена от центра обоих катушек TX и RX), прямая и инверсные зоны плотно соприкасаются друг с другом без каких-либо промежутков так, что максимумы этих зон приближены друг к другу…. Траектория расположения максимумов чувствительности зон /+/ и /-/ в плоскости датчика (если выполнено как на рисунке) совпадают, что приводит к резким перепадам откликов от точечной цели без пространственного накопления в зоне/+/ при перемещении датчика над целью, что ухудшает чувствительность и локализацию. Пересечение зон полумесяцами приближает поисковую зону к кругу, что способствует более точной локализации цели и большей чувствительности к точечным целям. Подавление сигнала грунта в датчике DD – какое-то призрачное, достаточно сравнить характер и амплитуды зон /+/ и /-/, а с учетом площадей этих зон – эдс от грунта в инверсной зоне скорее всего перевешивает сигнал от грунта в зоне /+/. Датчик на грунте ведет себя «криво», выбрасывая сигнал от грунта в инверсный сектор. В датчике RX+CX зона /+/ имеет максимальную чувствительность, т.к. расположена по максимуму узлучений/приема катушек, а СХ наоборот захватывает площадь с меньшей интенсивностью поля, но при этом вычитает часть принятого сигнала от цели в зоне RX … Да, в импульснике с монокатушкой в момент приема сигнала ,ТХ - генерирует поисковый сигнал в виде спадающей экспоненты … и ошибочно считать, что когда идет измерение откликов, то сигнала ТХ –нет… |
|
| Автор: | Вадим [ Ср: 05 июн 2013 10:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Сергей, просто ДД было уместно вспомнить для целостности картины. Про "однокатушечное" "Кольцо" разговор отдельный - я же так предложил, впопыхах, наобум... Если серьёзно, то надо садиться и расписывать всю схему - полное сопротивление генератора, приёмника, полные сопротивление катушек ( на которых и появится принятый сигнал от мишени - сыграет роль соотношение сопротивлений генератора и самой передающей Тх, например), соотношение витков, коэффициенты связей... - сначала в общем виде, изучить влияние...- сделать выводы. Если не работает, изменить схему, чтобы работало. Или переходить к другим подобным схемам. Уже есть схема с трансформатором...Но это крайний случай - можно же приёмную сделать другого диаметра, а Тх ( или часть её витков...) пусть работает в качестве Сх,- влияние грунта и прочего на Сх будет уменьшено. И вот здесь тоже интересная картина. Рх и Тх имеют разные диаметры и создают разное поле в зависимости от расстояния - по модулю и по знаку. Вблизи датчика будет перевешивать Рх, а вдали - Тх. Это может повлиять? Как будут себя вести схемы Рх-Сх и Тх-Сх с удалением по оси катушки? |
|
| Автор: | Ciklon [ Ср: 05 июн 2013 12:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Вот опять двадцать пять... При схеме ТХ-CX(RX) поле от СХ инверсное в зоне приемной катушки. Это и есть инверсия. И она прямо возле RX. "И вот здесь тоже интересная картина. Рх и Тх имеют разные диаметры и создают разное поле в зависимости от расстояния - по модулю и по знаку." Поле одно! Второго поля от RX нет. Если и есть то от TX-CX О том говорю 5 страниц. Влияние грунта на СХ можно исключить только или удалив ее от грунта на некое расстояние либо развернуть перпендикулярно. Тогда в приемной катушке будет только прямой отклик от цели/грунта. Используя схему RX-CX(TX) доп. инверсного поля нет. Есть только инверсия отраженного от грунта сигнала, а от цели (малой) нет там сигнала (очень мал), поскольку отношение диаметров и витков велико RX-CX Если использовать СХ в качестве приемной то ничего не получите того что дает приемник в его кондиции, находясь в центре оси втягивания, там где плотность поля наивысшая и отклик от цели соотв. "полное сопротивление генератора, приёмника, полные сопротивление катушек ( на которых и появится принятый сигнал от мишени - сыграет роль соотношение сопротивлений генератора и самой передающей Тх, например)," Полное сопротивление ТХ достаточно низкое это да, а в случае не резонансной ТХ, где нет кол. контура вых. сопротивление стремится к минимуму, т.е. к 0. Сопротивление приемника не резонансного (нет контура вообщето) так же имеет низкий импеданс. Влияние окр. среды весьма мало а то и отсутствует. Это вопросы больше к резонансной системе. Я говорю о более/менее идеальной схеме. Потому как если еще этим заниматься то можно просто закопаться в проблеме. Проблема нас сожрет. Я к вопросу подошел лиш тогда когда сделал линейные ТХ и RX |
|
| Автор: | Sergey_P [ Ср: 05 июн 2013 18:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Ciklon писал(а): Поле одно! Второго поля от RX нет... Проблема нас сожрет Да, конечно RX не излучает, но катушка – устройство обратимое. Законы формирования магнитного поля в пространстве и законы восприятия магнитных полей этой же катушкой – одинаковы, что позволяет рассматривать распределение излучаемых или воспринимаемых полей с одной и той же позиции - они совпадают. Распределение поля генерирующей катушки (ТХ) совпадает с распределением воспринимаемых полей приемной катушкой (RX).Взаимодействие полей ТХ и RX производится как функция перемножения, определяющая коэффициент передачи системы между ТХ и RX. Складывать или вычитать их - нельзя. Складываются или вычитаются однородные элементы системы, такие как ТХ-СХ, RX-CX… Удаление катушки ТХ от RX не избавляет систему от инверсных зон. Эти зоны, инверсные лепестки, будут прижиматься к плоскости катушки RX за её пределами, пока не сольются из двух лепестков - в один... по мере удаления плоскости ТХ от RX... Если есть проблема, то её надо решать или по крайней мере видеть пути её решения..., а не вставать в позу страуса... |
|
| Автор: | Ciklon [ Ср: 05 июн 2013 19:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Повторюсь- рыть землю можно, если есть цель реальная, осязаемая. Просто "рыть" не охота. |
|
| Автор: | Вадим [ Ср: 05 июн 2013 20:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Об особенностях поведения того или иного датчика на разном расстоянии я сильно не думал (как всегда), просто спросил. Пока мне кажется, что датчик Рх-Сх будет более близоруким, чем Тх-Сх. Если ввести некий "коэффициент передачи датчика", то его зависимость от расстояния может быть совсем разная, - не анализировал пока. Кроме того, у одного датчика на конкретной интересной нам глубине и на конкретные интересные нам цели она может быть заметно выше и т.д.. А так же его диаграмма может иметь удобную-неудобную ширину , которая и проходит через тракты приёмника, обрабатывается. Так же интересно посмотреть с этих позиций и на другие датчики, ДД, например. Кстати, мне очень необычно услышать такой разгромный счёт сравнения ДД и Кольца...  Тоже тема... - что-то не так, по-моему, - какие-то силы вмешались...
|
|
| Автор: | Ciklon [ Ср: 05 июн 2013 21:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
По поводу счета разгромного, нет ничего удивительного и не известного. Любой копающий скажет что с ДД на мусоре нечего делать. Нужна снайперка Кольцо. Отсюда и счет. Распространение ДД происходит в большей степени из-за моды. Большинство просто не понимает разницы в датчиках. Делают или покупают то что видел у соседа. |
|
| Автор: | ARSENAL.UA [ Ср: 05 июн 2013 22:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Ciklon писал(а): Распространение ДД происходит в большей степени из-за моды. Может и не совсем из-за моды, а скорее всего из-за изменившихся условий поиска. Если лет 7-8 назад все толпились на местах корчмушек на площади в несколько соток, то сейчас там почти нечего делать и приходится "бороздить" площади в несколько гектаров..., а в таких условиях ДД оправдывает свое преимущество - ширина захвата, но на замусоренных местах ДД "слепнут" от железного мусора - его же никто не выкапывает  С ув. |
|
| Автор: | Ciklon [ Ср: 05 июн 2013 22:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Те кто копал 7-8 лет назад, те давно в курсах где, когда и зачем. Основная масса копают с вчерашнего дня и мало что представляют о проблемах датчиков. А когда начинают вникать - наступает прозрение. Те кто в курсе имеют оба датчика и в ассортименте. |
|
| Автор: | CH.S.N. [ Ср: 05 июн 2013 23:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Три! 
|
|
| Автор: | Вадим [ Ср: 05 июн 2013 23:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Ciklon писал(а): ...говорю 5 страниц. Влияние грунта на СХ можно исключить только или удалив ее от грунта на некое расстояние либо развернуть перпендикулярно. Тогда в приемной катушке будет только прямой отклик от цели/грунта. ...Можно много что обсуждать... Давно проводил эксперимент с импульсником с частичной компенсацией... На рисунке показано, как мишень может наводить на Рх ЭДС разного знака. Вектор магнитного момента М может входить в Рх или проходить снаружи - знаки будут разными. Поэтому в такой системе в Рх не может быть только один знак реакции. И грунт тоже будет влиять... Значит надо думать дальше.  Существует ситуация, когда в Рх только положительная реакция от мишени - когда мишень дальше от катушки, чем некоторое определённое расстояние. Оно зависит от витков, диаметров и прочих особенностей датчика. Всё же важно разрисовать картины зон инверсии в зависимости от расстояния от плоскости датчика. |
|
| Автор: | Ciklon [ Ср: 05 июн 2013 23:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Вот как работают зоны инверсии в ДД http://youtu.be/XbRz9yA_ak4 |
|
| Автор: | Вадим [ Ср: 05 июн 2013 23:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
А мне кажется, что это всё от неправильной обработки сигнала с датчика... Мощность сигнала должна складываться на всём протяжении его обнаружения детектором - не важно, какой она фазы или знака... |
|
| Автор: | Ciklon [ Ср: 05 июн 2013 23:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Все там нормально обрабатывается. Просто это все зависит от расстояния и мощности отклика цели. С такими датчиками (циклопическими) окружности инверсий огромные. Датчик прижимают к грунту пониже и имеют какафонию/перевертыши не разберешся. Чуть датчик приподнял над грунтом, подальше от поверхностного мусора и все менее более работает. Для этих случаев надо регилить или мощность ТХ или усиление предусила. Но самое важное - это подавление грунта становится проблемным, прибавляется "минерализация", то чего на самом деле нет. Колько не создает таких инверсий по интенсивности/чувству. По расстоянию к цели работает практически ровно. Только когда просто в упор поднести монету, то можно и там такие фокусы обнаружить, но гораздо более скромные. Единственно что тут необходимо- это логарифмирование, чтобы выровнять расстояние и отклик. Но ВДИ тогда не измерить. Всетаки это статика, тут все линейно. |
|
| Автор: | Вадим [ Ср: 05 июн 2013 23:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
Наверно, Кольцо более близоруко, чем ДД , потому что видит только близкие цели... Полностью дифференциальные датчики ещё более близорукие... |
|
| Автор: | Вадим [ Ср: 05 июн 2013 23:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Датчик и влияние грунта |
По ВДИ и прочим замерам - нужно изначально разделить наличие металлического предмета и определение его характеристик. Это всё же разные задачи. |
|
| Страница 6 из 8 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|