| Схемы металлоискателей MD4U http://md4u.ru/ |
|
| Железо пищит цветом? В чем суть этого явления http://md4u.ru/viewtopic.php?f=77&t=2362 |
Страница 2 из 4 |
| Автор: | Ciklon [ Вт: 21 окт 2008 10:03 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Хе хе.. Так в том и дело, что плоское железо не даст ответа однозначным железом торцом, т.к. нет того "втягивания". А когда появится толщина критическая, когда образуется магнитная воронка, тогда и загудит...И даже от катушки зависит, от того Кольцо это или 2Д, от их диаметра, от того какая "зона захвата" рабочая. От того есть резонанс в RX или нет его. Масса условий для сравнения. Речь то идет не о плоском вообще, а о конкретно плоском, практически встречающемся. Толщины 02-2мм. И судя по "торцевому эффекту" монет все именно так и есть. Шарик железный от подшипника как не крути- он железный. Осколок от гранаты как не крути- он железный. Мы говорим о внешних проявлениях, которые не всегда отражают однозначно внутренние свойства металла. Взаимодействуют поля, а не гистерезисы и проводимости. Метод иного не дает. Поле от цели, его ось должно иметь однозначную ориентацию по отношению к плоскости приемной катушки, перпендикуляр, тогда появится ЭДС и соотв. фаза. С цветметом проблем особых не возникает слава богу. Толщина мала- ааа...так ВДИ мало. Всем известно и все спокойны. Что такое ВДИ, что такое Годограф никто не вникает, зачем, все понятно. А вот с черметом- и ржавчину сюда, и покрытие, гистерезис...что только не надумают. |
|
| Автор: | Andy_F [ Вт: 21 окт 2008 11:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Кощей писал(а): ... дает в IB металлоискателях сдвиг фазы, близкий к минус 90градусам.
Безотносительно к конкретно обсуждаемому вопросу. Сдвига фазы в минус не может быть, потому что не может быть никогда ("Марксистско-Ленинское учение истинно, потому что оно верно !" (с)  ). Невозможно получить отклик раньше, чем окажем воздействие, время необратимо, принцип причинности - незыблем!
|
|
| Автор: | Random [ Вт: 21 окт 2008 12:05 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Andy_F писал(а): Сдвига фазы в минус не может быть, потому что не может быть никогда ("Марксистско-Ленинское учение истинно, потому что оно верно !" (с)
). Невозможно получить отклик раньше, чем окажем воздействие, время необратимо, принцип причинности - незыблем!Сдвиг фазы отклика является его параметром, практически не имеющим никакой связи со скоростью взаимодействия (протяжностью процесса во времени) и вовсе не означает опережение/отставание во времени по отношении к воздействию. Скорость взаимодействия (из физики - скорость распространения поля взаимодействия), в конкретном случае равна скорости света. Взаимодействие происходит практически мгновенно. Так что, Марксистко-Ленинское учение никто сомнению не подвергает. 
|
|
| Автор: | Andy_F [ Вт: 21 окт 2008 12:42 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Random писал(а): Сдвиг фазы отклика ... и вовсе не означает опережение/отставание во времени по отношении к воздействию.
Именно это (отставание во времени) сдвиг фазы и означает. Не надо сюда приплетать какие-то скорости. Опережение во времени бывает только в фантастических романах... |
|
| Автор: | Random [ Вт: 21 окт 2008 13:07 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Andy_F писал(а): Не надо сюда приплетать какие-то скорости. Опережение во времени бывает только в фантастических романах...
Ну, да, гудок паровоза никогда не может опережать самого паровоза. Причем здесь какие-то скорости? |
|
| Автор: | Andy_F [ Вт: 21 окт 2008 13:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Random писал(а): Ну, да, гудок паровоза никогда не может опережать самого паровоза.
Да, паровоз никогда не загудит раньше, чем машинист "даст гудок" . У нас явно получается высоконаучнейшая дискуссия .
|
|
| Автор: | Кощей [ Вт: 21 окт 2008 14:17 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Andy_F писал(а): Сдвига фазы в минус не может быть, потому что не может быть никогда
Тогда какой сдвиг фазы дает простейший RC фильтр нижних частот? Например, на частоте среза?
Ю.К. |
|
| Автор: | Ciklon [ Вт: 21 окт 2008 14:44 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Т.е. когда машинист прекратит гудок то эхо от него еще будет вторить, опаздывать. И т.д. |
|
| Автор: | Alteh [ Вт: 21 окт 2008 15:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Для тех, кто доверяет хотя бы патентам
http://geotech.thunting.com/pages/metdet/patents/US7088103.pdf Нет никакого сдвига в минус! Сдвиг всегда в одну сторону. Не надо путать с VDI, VDI это всего лишь условность. |
|
| Автор: | Random [ Вт: 21 окт 2008 16:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Alteh писал(а): Для тех, кто доверяет хотя бы патентам
Для тех, кто слишком доверяет патентам: патентованию подлежит конкретная "форма", а не всеобщий "принцип". Было бы странно обосновать законы природы патентами. Скорее всего - как раз наоборот. |
|
| Автор: | Alteh [ Вт: 21 окт 2008 17:53 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Random писал(а): Для тех, кто слишком доверяет патентам: патентованию подлежит конкретная "форма", а не всеобщий "принцип".
Было бы странно обосновать законы природы патентами. Скорее всего - как раз наоборот. Интересно, и к чему это было сказано? Вы считаете, что "...конкретная "форма"..." в патенте не соответствует "...всеобщему "принципу"..."? Ну, учебник физики это тоже всего лишь "форма", с ним тоже будете спорить? |
|
| Автор: | Andy_F [ Вт: 21 окт 2008 17:59 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Кощей писал(а): Тогда какой сдвиг фазы дает простейший RC фильтр нижних частот? Например, на частоте среза?
В любой цепи сигнал на выходе всегда запаздывает относительно входа. Следствие не может произойти раньше причины. Странно, что с этим приходится спорить. |
|
| Автор: | Кощей [ Вт: 21 окт 2008 18:30 ] |
| Заголовок сообщения: | |
С запаздыванием сигнала никто и не спорит. Тем не менее при гармоническом сигнале та же простейшая RC цепь может сдвигать фазу от нуля до +-90градусов (в зависимости от того интегрирующая она или дифференцирующая) См. любой букварь по электронике или самостоятельные опыты с генератором и осциллографом. Действительно странно что об этом приходится спорить
Ю.К. |
|
| Автор: | Коляй [ Вт: 21 окт 2008 18:44 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Блин, вот читал про фазовращатели, когда всякие устройства искал про сдвиг частоты. Там прекрасно расписано как фаза опережает сигнал. Но вот блин реально не пойму как может ЭМ волна появиться раньше самого сигнала (впереди паравоза)... |
|
| Автор: | Serj [ Вт: 21 окт 2008 21:09 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Andy_F писал(а): Кощей писал(а): Тогда какой сдвиг фазы дает простейший RC фильтр нижних частот? Например, на частоте среза? В любой цепи сигнал на выходе всегда запаздывает относительно входа. Следствие не может произойти раньше причины. Странно, что с этим приходится спорить.  ... если конечно не воспринимать что цель принимается приемной катушкой в виде переотраженного сигнала,начитавшись вольных переводов:D А в ПИ конечно никакого опережения,только факт следствия,принцип другой,там мы имеем задержку за счет затухания...
|
|
| Автор: | Serj [ Вт: 21 окт 2008 21:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Сегодня не успел,завернуть железный кругляк размером с 5 коп в фольгу..некогда было,завра попробую вечерком.. |
|
| Автор: | Andy_F [ Вт: 21 окт 2008 21:21 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Кощей писал(а): С запаздыванием сигнала никто и не спорит. Тем не менее при гармоническом сигнале та же простейшая RC цепь может сдвигать фазу от нуля до +-90градусов (в зависимости от того интегрирующая она или дифференцирующая) Кажется, я понял, "где собака порылась". Пришлось залезть в "энциклопедию для дворников"... Действительно, для гармонического сигнала можно говорить об отрицательном сдвиге фазы цепью. Это вызвано сдвигами между токами и напряжениями в элементах цепи, принцип причинности не нарушается. А для апериодического сигнала не существует понятия фазы, там время запаздывания... Признаю, что со своим замечанием влез не к месту. Serj писал(а): ...начитавшись вольных переводов:D
Серж, я Вам, как правило, не возражаю по очень простой причине - не читаю Ваши посты  Просто не могу осилить...
|
|
| Автор: | Serj [ Вт: 21 окт 2008 21:34 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Andy_F писал(а): ..Серж, я Вам, как правило, не возражаю по очень простой причине - не читаю Ваши посты Честно сказать я без обид... Даже несколько благодарен за критику,она подталкивает к изучению вопроса,я искренне пытаюсь разобраться,потому что не все так просто как на первый взгляд кажется(во всяком случае для меня),может конечно где-то мои рассуждения для людей знающих и сильно наивны...А может конечно и зря пытаюсь залезть в дебри...
Просто не могу осилить... |
|
| Автор: | Petrucho [ Ср: 22 окт 2008 2:55 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Serj - всё нормально поиск истины, тяга к пониманию рано или поздно принесет свои плоды. Это всяко лучше чем - надувать щёки и считать что знаешь всё. Andy_F - некрасиво так себя вести по отношению к Serj, даже учитывая заслуги в успешном клонировании Кощеевского ПИ прибора ... Знал-бы всё не трахался бы с дискимом там где его быть не может по определению, согласен?
Ciklon - доказательства широких петель годорафа на ферромагнитные объекты, блин потратил вчера вечер в поиках доказательств. Но увы не нашел чтобы черным по белому было написано для энтузиастов - о связи магнитного гистерезися с петлями на годографе. Но к счастью распечатал статью Брюса Конфетки (Bruce Candy) того кто в Minelab один из ключевых фигур. Еду сегодня утром на работу и читаю: 
Код: Вольный перевод:
... После того как прекращается магнитное поле наступает период когда МД измеряет принятый сигнал магнитного поля призведенного окружением. Во время этого периода приёма, нет X компоненты, только R, потому что X компонента влияет только на передаваемое поле которое было прекращено. R сигнал происходит от двух источников: - Вихревые токи угасающие в металлическом объекте и потому их поле угасает с силе. - Намагниченность минерализованной почвы, по причине намагничивания излученным полем, угасающая в силе. Вот оно - НАМАГНИЧЕННОСТЬ ГРУНТА, грунт ферромагнетик и железо ферромагнетик - оба обладают свойством намагничиваться. Соответственно магнитная предистория оказывает влияние на текущий сигнал принатый РХ. В ИБ приборе и компонента Х будет подвержена влиянию НАМАГНИЧЕННОСТИ. От части ответ на вопрос, других доказательств у меня пока нет. Повторюсь - это было только лишь предположение, прав или нет "эксперименты" покажут
Вообще статья Брюса довольно интересная скачать можно с сайта Minelab: URL=http://www.minelab.com/consumer/xstandard/files/ML_08_007WhitePaper8.pdf Там кстати можно прочитать о том что Эксплорер и Соверен - вовсе не импульсники как это может показаться на первый взгляд
А вот здесь Болгары критикуют кое какие формулы из этой статьи, называя её Евангелие (Gospel)
URL=http://www.thunting.com/geotech/forums/attachment.php?attachmentid=4857&d=1207411668 Удачи! |
|
| Автор: | Сергей_П [ Ср: 22 окт 2008 5:28 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Фазовый сдвиг между первичным и вторичным полями от проводящего объекта составляет 270гр, что, в случае гармонического электромагнитного поля, вызывает впечатление об опережении… на -90гр. На этом свойстве вторичного поля работают все директорные антенны в радиотехнике, создавая в соседних вибраторах дополнительное синфазное, либо противофазное поле, обеспечивая тем самым пространственную избирательность антенны. |
|
| Автор: | Drey [ Ср: 22 окт 2008 6:50 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Petrucho писал(а): Еду сегодня утром на работу и читаю:
...... Там кстати можно прочитать о том что Эксплорер и Соверен - вовсе не импульсники как это может показаться на первый взгляд ...... А еще там написано про так ненавистное вам "переизлучение", прямо на 1 стр., или этому автору тоже нет доверия? А где там можно прочитать про неимпульсники? |
|
| Автор: | FOMA [ Ср: 22 окт 2008 6:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я думаю железо большое пищит цветом потому же почему и пробка от пивной бутылки пищит цветом. А большая медная тонкая пластина пищит черным металлом то же потому. Кстати пластина медная пищит черным металлом на частоте 8 кГц., а на частоте 3 кГц она пищит цветным как и положено. |
|
| Автор: | FOMA [ Ср: 22 окт 2008 7:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
А если частоту сделать выше двадцати килогерц, то с дискриминацией будет вообще напряженка, поэтому детекторы для поиска мелких частиц (может и золота) делают без дискриминации, потому что она не получается на таких частотах. |
|
| Автор: | Ciklon [ Ср: 22 окт 2008 8:41 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Да уж, на высоких частотах, выше уже даже 12-14кГц начинаются вопросы с фазой. Причем товорится такая ерунда... Но это в ИБ. Но Минелаб же работает. И все потому что метод другой. Не фазовый. Petrucho: Мышление у вас прямоугольное. Есть пословица украинская: "Чув звін та не знає де він" Надеюсь перевод не нужен. Чтото объяснять, доказывать- безполезно. Если не видно разницы между ИБ и ПИ, о чем можно говорить? Годографы\Гистерезисы.... Мюнхаузен такого не придумал бы. Обратите внимание- умные в нашей с вами "дискуссии" не участвуют. Не видят смысла. Пожалуй присоединюсь к ним. |
|
| Автор: | Serj [ Ср: 22 окт 2008 8:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Drey писал(а): ....А еще там написано про так ненавистное вам "переизлучение", прямо на 1 стр., или этому автору тоже нет доверия? Drey,ну хорошо,пусть будет так "переизлученный" ... прочитал твои посты не пленился,буквально все,видно что ты человек неглупый,в принципе как и все тут присутствующие завсегдатаи форума,просто есть разные точки зрения их много и это не позволяет,понять истину.. ДД катушку можно рассматривать и не как ДД а как два кольца,с перекрытием по отношению друг к другу для компенсации (вычитания сигнала в приемной катушке от передающей) сразу вопрос :
1) За счет чего происходит это вычитание(балансировка в 0),и почему РХ прекращает видеть ТХ? Далее..,если сигнал переизлучен,и попадает напрямую в РХ,тогда почему чувствительная зона датчика так и остается в зоне балансировки,а не в центре РХ ? В случае воздействия "переизлученного" и потому отстающего по времени сигнала цели,максимум его приема был бы в центре приемной магнитной рамки,чем и является катушка приемника..Собственно вопрос: 2)Каким физическим явлением вызвано то, что наиболее чувствительная зона ДД датчика ( двух круглых,можно квадратных сбалансированных катушек) именно в зоне баланса .. Еслибы я получил обоснованный ответ на уровне объяснения что же происходит в этих двух возникших вопросах,я бы не задавал лишние вопросы..а объяснение в стиле : " это так,потму что это имеет место быть" ,сути не объясняет...А отправка к изученю самостоятельно,почемуто ведет не в том направлении как объясняют пославшие..Чего кажется проще,два ответа на два вопроса...Можно даже с рисунками (для тех кто на бронепоезде)это я про себя
|
|
| Страница 2 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|