Схемы металлоискателей MD4U
http://md4u.ru/

Железо пищит цветом? В чем суть этого явления
http://md4u.ru/viewtopic.php?f=77&t=2362		 Страница 3 из 4
Автор:  Petrucho [ Ср: 22 окт 2008 9:34 ]
Заголовок сообщения: 
Drey писал(а):
...А еще там написано про так ненавистное вам "переизлучение", прямо на 1 стр., или этому автору тоже нет доверия?...


То что написано на первой странице (точнее на второй):
Candy Bruce писал(а):
5. Receive coil detects the magnetic field generated by eddy currents as a very small voltage.


Вобщемто согласуется с моими "измышлениями" :)

Этому автору доверие есть. В статье встречается слово RESPONSE а не "переизлучение" :) Я против термина "отклик" в смысле переотражения.

Drey писал(а):
...А где там можно прочитать про неимпульсники?


Про многочастотники - Multi-frequency or Multi-period (Эксплорер, Соверен) и их достоинствах по более точному определению R составляющей (проводимости цели) по сравнению с одночастотниками VLF на странице 7.

Про импульсники (PI) и их неспособности к дискриминации, так как меряют только R составляющую на странице 9.
Автор:  Drey [ Ср: 22 окт 2008 9:46 ]
Заголовок сообщения: 
Serj писал(а):
Каким физическим явлением вызвано то, что наиболее чувствительная зона ДД датчика ( двух круглых,можно квадратных сбалансированных катушек) именно в зоне баланса ..[/color]


А такое объяснение подойдет:

точка наибольшей чувствительности находится в центре системы катушек ибо там цель как бы равноудалена от обеих катушек, если цель придвинуть к RX, то ей меньше достанется сигнала Тх и наоборот, когда в центре- все по максимуму
Автор:  Petrucho [ Ср: 22 окт 2008 9:47 ]
Заголовок сообщения: 
Ciklon писал(а):
...Мышление у вас прямоугольное. Есть пословица украинская: "Чув звін та не знає де він"...


Есть изменяющееся во времени магнитное поле, по средством которого МД взаимодеиствует с целью. ПИ, ИБ, БФО, МНОГОЧАСТОТНИКИ и прочие лишь разные способы излучения и обработки так что Циклоныч знаем не хуже вашего - а мышление какое уж есть :)
Автор:  Petrucho [ Ср: 22 окт 2008 10:00 ]
Заголовок сообщения: 
Drey писал(а):
...


Зона перекрытия ближе к ТХ а раз так то и вихревые токи от цели более близко расположеной к ТХ будут больше. Так вроде более правдоподобно.

Или всетаки речь идет об отношении площадей объекта к площади чувствительной зоны катушки?
Автор:  Ciklon [ Ср: 22 окт 2008 11:10 ]
Заголовок сообщения: 
Petrucho писал(а):
...Мышление знаем не хуже вашего - а мышление какое уж есть :)


Знать и понимать- это разное. Вы с большим скрипом начинаете понимать, что идеи с индуктивностями- чушь. Но признать что это так никак не можете. Читаете все подряд и интерпретируете так как вам хочется... Это не серьезно...
Автор:  Drey [ Ср: 22 окт 2008 11:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Железо пищит цветом? В чем суть этого явления
Serj писал(а):
Известно что железо,например сковорода (нержавая) расположеная в 50 см от катушки пищит цветом ? В силу каких физических явлений?


Дурацкий кусок перевода из вышеозначенной статьи Брюса Конфетки

В основном, компонент имеющий сопротивление имеет размытый максимум в ωo = 2 π / t (frequency=1 в фигуре), тогда как реактивному компоненту X сосредоточили относительно быстрый переход о ωo = 2 π / t. Компонент имеющий сопротивление связан с потерей энергии (электрическое нагревание в цели), и реактивный компонент X - степень, до которой цель "отражает" переданное магнитное поле перепередачей потока вихря без безвыигрышной энергии. Проще говоря, это подобно диамагнетику, хотя с научной точки зрения, диамагнетик обычно означает что - то еще. В высоких прикладных частотах (ωo>> ω), отражение - близкие 100 %, и переданное магнитное поле обращалось к цели, эффективно не входит в цель. В низких прикладных частотах (ωo <<ω), металлические цели приблизительно прозрачны к переданной прикладной области, и в ωo =, 2 π / t половина энергии прикладной переданной области отражены и наполовину поглощены.
Однако, если металлическая цель является железной, то цель имеет два конкурирующих магнитных компонента X; тот же самый компонент диамагнетика потока вихря как в цветных целях, с отрицательными ценностями X, и ферромагнитным компонентом, который увеличивает магнитное поле с положительными ценностями X, (очень свободно разговор, своего рода противоположность диамагнетика). Ферромагнитный компонент один, исключая любой вклад потока вихря, является приблизительно независимым от частоты в типичных металлических частотах датчика ωo. В примененных областях низкой частоты (ωo <<ω), цель выглядит магнитной (железный), поскольку диамагнитный компонент - приблизительно ноль, и ферромагнитный компонент доминирует. В высоких частотах (ωo>> ω), отражение - близкие 100 %, и переданное магнитное поле обращалось к цели, главным образом не входит в цель, потому что потоки вихря ограничены к поверхностям цели; это называют "эффектом кожи." Таким образом магнитное поле не сталкивается с оптовой внутренней железной природой цели, но, скорее только поверхностные железные компоненты, которые являются намного меньшими в величине чем диамагнитный компонент потока вихря. Следовательно, для железных целей, компонент X изменяет признак от ферромагнетика (+X) к диамагнетику (-X) или от "железного" (+X) к "очевидно цветному" (-X) в специфической частоте ωo.
Из этого следует, что проблема с железной дискриминацией больших железных целей, имея долго средние константы времени, состоит в том, что возможный больший диамагнитный ответ может заставить датчик указать, что цель является цветной.
Автор:  Petrucho [ Ср: 22 окт 2008 11:52 ]
Заголовок сообщения: 
Ciklon писал(а):
... Вы с большим скрипом начинаете понимать, что идеи с индуктивностями- чушь. Но признать что это так никак не можете...


Чушью не считаю, но тень сомнения закралась, потому и взялся пречитывать Брюса Кэнди.

Немогу понять почему Б.Канди пишет что (вольный перевод):
- сигнал реактивной компоненты Х той-же формы что и сигнал ТХ, он имеет мгновенную реакцию.
- сигнал резистивной компоненты (или сигнал потерь) R - есть сигнал поля вихревых токов из которого вычтена компонента Х. Форма оставшегося сигнала зависит только от истории переданного магнитного поля, а не от мгновенной величины.


Оригинал ниже. Толи он имеет в виду частный случай многочастотника, толи это основа любого МД. Ранее считал что применительно к ИБ:
Х - канал реактивности (магнитной проницаемости).
У - канал проводимости (вихревые токи).


The signal induced in the receive coil, by the magnetic field of the
eddy current, can be thought of as made up of two simultaneous components, not just an altered component:
• One component is the same shape as the transmit signal. This is called the reactive signal (“X”). Because it is the same
shape as the transmit field, the signal, by definition, responds immediately to what ever the transmit signal is doing.
• When this X component is subtracted from the eddy current induced signal in the receive coil, the shape of the remaining
signal depends only upon the history of the transmitted field, and not the instantaneous value. This signal is called the
resistive or loss component (“R”).
Both the target X and R signals vary depending on the distance of the target from the coil;
Автор:  Andy_F [ Ср: 22 окт 2008 11:58 ]
Заголовок сообщения: 
Serj писал(а):
Собственно вопрос:
2)Каким физическим явлением вызвано то, что наиболее чувствительная зона ДД датчика ( двух круглых,можно квадратных сбалансированных катушек) именно в зоне баланса ..

- Очевидно, что в центре приёмной катушки обеспечиваются наилучшие условия для приёма переизлучённого сигнала от мишени к датчику.
- Очевидно, что в центре передающей катушки обеспечиваются наилучшие условия для облучения мишени датчиком.
- Вероятно, что где-то между этими двумя положениями существует оптимум, при котором "достаточный" уровень поля воздействует на мишень, и достаточный уровень переизлучённого отклика приходит от мишени. Для DD эта оптимальная зона совпадает с зоной перекрытия катушек.

Petrucho писал(а):
Andy_F - некрасиво так себя вести по отношению к Serj...

За нас с Сержем мы уж как-нибудь с ним сами договоримся :) . Если Вас это утешит, Ваши околонаучные посты я тоже просматриваю "по диагонали". Когда человек пишет об угле между фазой и амплитудой, дальше можно не читать.
Автор:  Andy_F [ Ср: 22 окт 2008 12:19 ]
Заголовок сообщения: 
Petrucho писал(а):
Про импульсники (PI) и их неспособности к дискриминации, так как меряют только R составляющую на странице 9.

Это было бы предметом для обсуждения, если бы не существовало серии приборов GPxxxx, являющихся "чистыми" и бесспорными импульсниками, и имеющих дискриминацию.

Так как приборы существуют, то статью можно аккуратно положить в корзину для бумаг :) .
Автор:  Petrucho [ Ср: 22 окт 2008 12:26 ]
Заголовок сообщения: 
Andy_F писал(а):
...Ваши околонаучные посты я тоже просматриваю "по диагонали"...


оно и видно...

Andy_F писал(а):
...Когда человек пишет об угле между фазой и амплитудой, дальше можно не читать.


Вот он угол вектора грунта (картинка из статьи Роберта Хулко), между красной горизонтальной линией и осью координат.

Изображение

Этот самый угол не зависит от расстояния между датчиком и грунтом. Аналогично каждому металлу соответствует некое значение угла наклона вектора - проекции которого на оси Х и У и есть сигналы с выходов синхронных детекторов. Подтверждение тому - на годографе видно тоже самое.

С точки зрения схемотехники:
Х - Канал ФАЗЫ
У - Канал АМПЛИТУДЫ

Чет не пойму в чем не прав то? Или опять не сошлись в терминологии?
Автор:  Andy_F [ Ср: 22 окт 2008 13:08 ]
Заголовок сообщения: 
Petrucho писал(а):
С точки зрения схемотехники:
Х - Канал ФАЗЫ
У - Канал АМПЛИТУДЫ

Чет не пойму в чем не прав то? Или опять не сошлись в терминологии?


Фаза - сама по себе и есть угол. У человека мало мальски грамотного писать ересь про "угол между фазой и амплитудой" просто рука не поднимется. Без всякой "схемотехники"...

А что касается каналов X и Y, то вот, в соседней ветке:
http://md4u.ru/forum/viewtopic.php?t=2367
Автор:  Serj [ Ср: 22 окт 2008 13:17 ]
Заголовок сообщения: 
Andy_F писал(а):
- Очевидно, что в центре приёмной катушки обеспечиваются наилучшие условия для приёма переизлучённого сигнала от мишени к датчику.
- Очевидно, что в центре передающей катушки обеспечиваются наилучшие условия для облучения мишени датчиком.
- Вероятно, что где-то между этими двумя положениями существует оптимум, при котором "достаточный" уровень поля воздействует на мишень, и достаточный уровень переизлучённого отклика приходит от мишени. Для DD эта оптимальная зона совпадает с зоной перекрытия катушек...
.. :roll: логично..тут не поспоришь..вроде все так..получается просто :прием-передача... А индукционный баланс только для вычитания сигнала передатчика из катушки приемника? На этом его действие прекращается?
Автор:  Ciklon [ Ср: 22 окт 2008 13:22 ]
Заголовок сообщения: 
Serj писал(а):
А индукционный баланс только для вычитания сигнала передатчика из катушки приемника? На этом его действие прекращается?


Сам то как мыслишь? Или просто- на память чтобы заучить... :lol:
Автор:  Alteh [ Ср: 22 окт 2008 13:54 ]
Заголовок сообщения: 
Petrucho писал(а):
Вот он угол вектора грунта (картинка из статьи Роберта Хулко), между красной горизонтальной линией и осью координат.

Изображение

Этот самый угол не зависит от расстояния между датчиком и грунтом. Аналогично каждому металлу соответствует некое значение угла наклона вектора - проекции которого на оси Х и У и есть сигналы с выходов синхронных детекторов. Подтверждение тому - на годографе видно тоже самое.

Что-то я не понял, вы уже поменяли точку зрения? Или это очередная попытка взболомутить форум? Вот ваша цитата из другой ветки:
Цитата:
А ведь как известно феррит используется для калибровки МД - двигает фазу практически вдоль оси Х. И фаза от куска феррита будет зависима от расстояния - лишь угол наклона вектоа между фазой и амплитудой будет сохранятся. А это значит предположение что фаза БТОРИЧНОГО поля для каждого объекта константа - не верно.


Не находите противоречий? :?
Цитата:
С точки зрения схемотехники:
Х - Канал ФАЗЫ
У - Канал АМПЛИТУДЫ
Чет не пойму в чем не прав то? Или опять не сошлись в терминологии?

Опять двадцать пять? Давайте не путать свою точку зрения с точкой зрения схемотехников.
Автор:  Serj [ Ср: 22 окт 2008 13:56 ]
Заголовок сообщения: 
Ciklon писал(а):
...Сам то как мыслишь? Или просто- на память чтобы заучить... :lol:
Заучил,а главное понял ! А ты так просто объяснить не смог...не сложно же ведь,и доходчиво..
Автор:  Ciklon [ Ср: 22 окт 2008 15:27 ]
Заголовок сообщения: 
Ой...перестаньте сказать... Вы сами запутались настолько, что уже рады поверить. Но боитесь собственых мыслей. Petrucho цитирует все подряд, без разбору и смысла. Вдруг угадает. Вы читайте больше, вникайте. У вас и наступит прозрение, это видно.
Нужно свои мысли выстраивать в логическую цепочку и их излагать. И если в чем то убежден, то отстаивать ее...мысль...если она была.
А теперь, ради собственного интереса, перечитайте вот те старые посты собственные в темах, что уже закрыты. Сами будете смеяться.
Автор:  Serj [ Ср: 22 окт 2008 17:44 ]
Заголовок сообщения: 
Ciklon писал(а):
...
Нормальная познавательная тема :oops: хорошие посты,любой новичек прочтет..и... больше в бронепоезд не сядет :D всмысле именно в этот бронепоезд...
Автор:  Ciklon [ Ср: 22 окт 2008 19:32 ]
Заголовок сообщения: 
Это то о чем Кощей говорил по моему:

Следовательно, для железных целей, компонент X изменяет признак от ферромагнетика (+X) к диамагнетику (-X) или от "железного" (+X) к "очевидно цветному" (-X) в специфической частоте ωo.
Из этого следует, что проблема с железной дискриминацией больших железных целей, состоит в том, что возможный больший диамагнитный ответ может заставить датчик указать, что цель является цветной.
Автор:  Serj [ Ср: 22 окт 2008 19:54 ]
Заголовок сообщения: 
Ciklon писал(а):
Это то о чем Кощей говорил по моему:

Следовательно, для железных целей, компонент X изменяет признак от ферромагнетика (+X) к диамагнетику (-X) или от "железного" (+X) к "очевидно цветному" (-X) в специфической частоте ωo.
Из этого следует, что проблема с железной дискриминацией больших железных целей, состоит в том, что возможный больший диамагнитный ответ может заставить датчик указать, что цель является цветной.
Да уж...пока для понимания сложно...
Автор:  moris [ Ср: 22 окт 2008 22:30 ]
Заголовок сообщения: 
Если у каво-нибуть есть хороший перевод статьи (ML_08_007WhitePaper8.pdf) то выложите пожайлуста.
А то мой переводчик такое на переводил, что читаю как
анекдоты.
А насчет полемики некоторые такое задвигают :D
Просто с помощью современных приборов МД мы не получаем
всю информацию об объекте.
Это как радар видит что то летит, а что самолет, нло или стая гусей
не ясно, может в отраженном сигнале есть информация но как ее
расшифровать. :roll:
Автор:  Ciklon [ Ср: 22 окт 2008 22:42 ]
Заголовок сообщения: 
moris писал(а):
Это как стая гусей но как ее расшифровать. :roll:


Изучайте патенты Минелаба. Там эта стая как раз расшифровуется по подробнее.

А че это за такое - (ML_08_007WhitePaper8.pdf)?
Автор:  Random [ Ср: 22 окт 2008 22:58 ]
Заголовок сообщения: 
Ciklon писал(а):
А че это за такое - (ML_08_007WhitePaper8.pdf)?


http://www.minelab.com/consumer/xstandard/files/ML_08_007WhitePaper8.pdf

и еще:
http://www.thunting.com/geotech/forums/attachment.php?attachmentid=4741&d=1206370168
Автор:  Drey [ Чт: 23 окт 2008 5:15 ]
Заголовок сообщения: 
moris писал(а):
Если у каво-нибуть есть хороший перевод статьи (ML_08_007WhitePaper8.pdf) то выложите пожайлуста.:


У меня есть вот такой, вроде что то понять можно :? http://md4u.ru/forum/download.php?id=1448
Автор:  Ciklon [ Чт: 23 окт 2008 8:50 ]
Заголовок сообщения: 
Serj писал(а):
Нормальная познавательная тема :oops: хорошие посты,любой новичек прочтет..и в бронепоезд


Любой новичек прочтет и скажет- вот какие умные ребята, видят вопрос совсем по новому, по другому, спорят, новые, свежие подходы и идеи толкают... Не то что эти "цыклоны", всех унижают, оскорбляют, матерят...Захватили форум и рекламу делают ...Вот сцуки... 8) Такое уже было и неоднократно. Садятся в бронепоезд и никуда не едут, вот в чем вопрос. Просто в нем сидят.
Автор:  Ciklon [ Чт: 23 окт 2008 8:55 ]
Заголовок сообщения: 
Огромный "респект и уважуха" РМдетектор-у. Он развил свой метод, вернее довел Qметод до уровня дискриминации и подавления железа, управляемой дискриминации. Вот я понимаю бронепоезд. Сел- так двигайся в нем.
Страница 3 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/