О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 15 ноя 2018 1:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 276 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 05 дек 2015 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2531
Откуда: Новосибирск
misyachniy писал(а):
Очевидно подразумевается добротность контура или системы катушка + подводящие провода и прочее.
По поводу стабильности тоже есть сомнения.

Не помню… где читал, но в ячейках памяти отложился вывод, что для достижения стабильности первичного сигнала (ТХ) по фазе необходимо поддерживать стабильными параметры излучающей системы и наиболее простое решение для индуктивного датчика - это стремление к чисто индуктивному характеру параметров датчика. Но, ваш вопрос вызвал сомнение: так ли это?
Фазовые характеристики «безрезонансной» ТХ определяются как соотношение:
к=X(L)/R, где X(L) – реактивное сопротивление катушки, R – активные потери (сопротивление катушки, проводов, вых.сопротивление каскада ТХ…)
Если, индуктивная излучающая система высокодобротная X(L)>>R, то любое внешнее влияние, приводящее к изменению индуктивности, не приведет к изменению фазовых характеристик ТХ. Но!!! Мы имеем Грунт, который не только обладает магнитными свойствами (X(dL)) но и электрической проводимостью (dR) тогда, фазовый коэффициент принимает значение
к= (X(L)+ X(dL))/(R+ dR)
т.е. для сохранения постоянства фазовых характеристик TX в присутствии грунта, необходимо чтобы фазовые характеристики излучающей системы TX были идентичны фазовым характеристикам Грунта!
Фазовые характеристики грунта составляют величину 6…11 (80…85гр), такие же значения должна иметь система TX, если имеется желание минимизировать фазовые ошибки влияния Грунта на ТХ…


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вс: 06 дек 2015 2:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2328
Sergey_P писал(а):
Мы имеем Грунт, который не только обладает магнитными свойствами (X(dL)) но и электрической проводимостью (dR) тогда, фазовый коэффициент принимает значение
к= (X(L)+ X(dL))/(R+ dR)
Мне кажется, что формула будет совершенно другая. Во-первых, сопротивление провода и сопротивление активных электрических и магнитных потерь входят в разные цепи - параллельно катушке и последовательно. Во-вторых, есть ещё совершенно независимое сопротивление генератора. В-третьих, температура может влиять на генератор и датчик гораздо сильнее, чем внесённое сопротивление грунта. В-четвёртых, всё же всегда есть паразитные ёмкости, которые практически весьма сильно влияют на фазу обычной катушки, и влияние индуктивности на фазу тоже увеличивается. В-пятых, и самое главное, сигнал грунта легко может быть и 70" ( кирпичи, например, гематиты ) - НО лучше сразу сказать, что активное сопротивление электрических потерь входит с независимым коэффициентом связи с катушкой, а магнитные потери и магнитные свойства входят своим коэфф. связи в ту же самую катушку, поэтому никакой фазы грунта нет. А формула, описывающая влияние на фазу будет с двумя этими коэффициентами - по L и R.
... Короче, :) Лучше искать другие варианты. Ну, там ГУ-81, рогатую, например. Или есть вариант с короткозамкнутой ТХ. Или ещё что-то.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вс: 06 дек 2015 7:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2531
Откуда: Новосибирск
Речь идет о принципиальной возможности минимизировать изменение параметров излучающей системы ТХ при внесение её в другую по физическому состоянию среду, с другими электромагнитными характеристиками, отличными от воздушной. Типа того, что в подкрашенную воду поместить предмет с такой же цветовой составляющей, то этот предмет не будет изменять свой цвет и отличаться от окружающего пространства... будет инертен и не виден... согласован со средой по цвету...
1. Для последовательной цепи в которую входит индуктивность катушки датчика совершенно без разницы где территориально расположены активные потери (R), внутри самой катушки, в проводах, дополнительных резисторов, источнике возбуждения …
Проводимость вещества внесенного в поле катушки может быть представлена как часть внесенных активных потерь. Если эту проводимость представить в виде какого-то сопротивления (r), подключенного параллельно к индуктивности, то это сопротивление пересчитывается как сопротивление потерь R=р^2/r для последовательной цепи.
Все эти потери + индуктивность определяют Фазу излучающего сигнала ТХ относительно генерируемого сигнала генератором.
2. Выходное сопротивление генератора (транзисторы, блокировочные конденсаторы, источник…) входят в последовательную цепь излучающей системы ТХ как дополнительное сопротивление между эдс источника и индуктивностью катушки на равных с собственным сопротивлением потерь в катушке.
3. Температура – это не вещество, которое то есть, то его нет… меняется медленно и не вызывает мгновенного изменения параметров излучающей системы вызывающей ошибку в измерении фазы.
4. Паразитные емкости снижают индуктивность катушки, вызывают появление резонансов на частотах в стороне от рабочей частоты, искажают форму сигнала в частотной области… но я рассматриваю излучающую систему исключительно на рабочей частоте (всё остальное нужно уничтожать и превращать в тепло или возвращать в источник…)
5. кирпичи, магнетитовые включения… - это Цели, а не объёмный Грунт… и речь не о них…
поэтому никакой фазы грунта нет
Странно… проводимость – есть, намагниченность – есть, а фаза сигнала отклика не меняется? :)
Для тех кто не понял... Речь идет не о "подавлении сигнала грунта", а о исключении ошибки в измерениях, за счет изменения параметров излучаемого сигнала ТХ в присутствии вещества грунта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вс: 06 дек 2015 10:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 07 янв 2013 20:09
Сообщения: 779
Откуда: Kyiv
Цитата:
Речь идет о принципиальной возможности минимизировать изменение параметров излучающей системы ТХ.

Если посмотреть на формулу расчета индуктивности многослойной катушки
http://coil32.ru/faq.html, то видно что радиус(диаметр) катушки связан с индуктивностью прямо пропорционально.

С ростом температуры катушка должна увеличиваться и должна рости индуктивность.

Тут указан коэффициент теплового расширения эпоксидной смолы (55), смолы армированой стеклопластиком(36), стекла(4) меди (16.6)
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics ... Materials/

Наверное можно принять коэффициент теплового расширения катушки 45 единиц для неармированой эпоксидной смолы, высчитать изменение диаметра и соответственно индуктивности катушки.

Тут есть графики ТКЕ конденсаторов
http://www.radiofun.ru/capasitors.html

Определяет относительное изменение емкости (в миллионных долях) от температуры при изменении ее на 1 градус.
Слюдяные и полистирольные конденсаторы имеют ТКЕ в пределах 50... 200, поликарбонатные 50.

В документации от WIMA http://www.wima.com/EN/WIMA_FKP_02.pdf
Цитата:
Temperature coefficient: –200 x 10-6/+ C (typical)


Vishay для двух типов диэлектриков http://www.vishay.com/docs/26033/gentechinfofilm.pdf
более честно указывает.
Цитата:
TC (ppm/°C) + 400, ± 200 - 200, ± 100

-------------

Пробуем поразмышлять ЗА конденсатор с катушкой.

Берем коэффициент расширения катушки 45 умножаем на 2 получаем 90. Считаем что расширение по высоте не влияет.
Берем конденсатор с ТКЕ минус 100 - на краю диапазона разбросов характеристики ТКЕ.

По скольку коэффициенты одного порядка(-6), то получаем контур TX со стабильностью в 9 раз лучше одной катушки.

Пробуем поразмышлять ПРОТИВ конденсатора с катушкой.
Как практически подтвердить изменение индуктивности?
Например будем измерять индуктивность обмотки при 0 и +100 градусах.
Изменение будет 10Е-2 или 1%. Как получить такую точность измерения?
С учетом того что меняется индуктивность и сопротивление подводящих проводов
В лабораторных условиях?

С конденсатором то же вопрос, да и подбирать тоже не сахар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вс: 06 дек 2015 12:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2531
Откуда: Новосибирск
misyachniy писал(а):
Хорошо… А, если я напишу так:
В данной теме производится обоснование выбора необходимой добротности передающей системы ТХ с индуктивным датчиком.
Температурная и прочая долговременная нестабильность на качество измеренных параметров откликов в МД не влияет, в отличии от влияния постоянно изменяющихся по величине сигналов от окружающего вещества грунта.
(Сразу же отмечу, что с резонансным датчиком данный финт не пройдет... и влияние грунта на стабильность сигналов ТХ по фазе будет присутствовать всегда.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 07 дек 2015 1:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2328
... :) Сергей, я два дня подряд копал железо и может быть не очень вникаю, но и вы будьте внимательны к написанному - я говорил именно о стабильности параметров только ТХ. Сигнал грунта и фаза его - это возникает уже в Рх, и я её не упоминал... Поэтому - все всё поняли. :)
Sergey_P писал(а):
... согласован со средой по цвету...
Вот я и пытался сказать, что среда всегда меняется и нельзя автоматом сделать датчик для всех практических случаев грунта,- нужно или подстраивать, или выбирать схемы, где такое влияние грунта на порядок меньше порога обнаружения приёмником.
1. Лучше бы схему набросать для конкретики...
Sergey_P писал(а):
пересчитывается как сопротивление потерь R=р^2/r
Если р - это коэффициент включения, то он как раз и модулирует сигнал грунта во времени. При чём, так как субстанции электрические и магнитные у нас отличаются геометрически, то и р будет по каждому воздействию свой - электрический р и магнитный р.
2.
Sergey_P писал(а):
Выходное сопротивление генератора
Это понятно, только и оно не постоянное, а ещё может быть и комплексным. Вот можно питать Тх через равную индуктивность, например..., или токовый трансформатор...
3.
Sergey_P писал(а):
Температура – это не вещество,
Ну, вот сегодня - датчик в песке и я его периодически макаю в воду, чтобы помыть,- а это весьма быстрое изменение температуры... А другой раз - солнце то выходит из-за туч, то прячется,- влияние тоже заметное в работе... фирменного датчика, но ничего не определяющее, вроде бы.
4.
Sergey_P писал(а):
но я рассматриваю излучающую систему исключительно на рабочей частоте
Желательна схема со всеми условиями...
Sergey_P писал(а):
5. кирпичи,
А в домах какая среда-грунт? Там же стены из кирпича. А глины... и пр. ?
Sergey_P писал(а):
поэтому никакой фазы грунта нет
Странно… проводимость – есть, намагниченность – есть, а фаза сигнала отклика не меняется?
Так мы же рассматриваем только Тх - какие сигналы отклика??? Я писал выше о том, что воздействие на Тх от грунта не постоянно, поэтому нужно уходить от термина "фаза грунта".

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 07 дек 2015 1:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2328
Sergey_P писал(а):
Проводимость вещества внесенного в поле катушки может быть представлена как часть внесенных активных потерь. Если эту проводимость представить в виде какого-то сопротивления (r), подключенного параллельно к индуктивности...

Sergey_P писал(а):
Но!!! Мы имеем Грунт, который не только обладает магнитными свойствами (X(dL)) но и электрической проводимостью (dR) тогда, фазовый коэффициент принимает значение
к= (X(L)+ X(dL))/(R+ dR)
т.е. для сохранения постоянства фазовых характеристик TX в присутствии грунта, необходимо чтобы фазовые характеристики излучающей системы TX были идентичны фазовым характеристикам Грунта!

Если грунт у нас так сильно искажает ФЧХ Тх, при пересчёте через коэффициент включения р, то разве корректно не учитывать то, что реально вносимое сопротивление от грунта приложено только к части Тх и фазы будут уже рассчитываться по-другому ?

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 08 дек 2015 11:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2531
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
Так мы же рассматриваем только Тх - какие сигналы отклика???
Ну, с этого и надо было начинать… :)
Катушка ТХ отнюдь не система ниппель… она как излучает, так и принимает все сигналы вторичных полей. Эти вторичные поля определяются вами как изменение параметров индуктивности, сопротивления собственно катушки в присутствии в её поле каких либо веществ.
Так вот, чтобы эти изменения параметров катушки не влияли на фазу излучаемого поля, эквивалентные параметры излучающей системы ТХ должны быть близки к параметрам грунта, над которым болтается датчик. Как, каким образом это обеспечивать… это будет только вашим решением…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Ср: 09 дек 2015 0:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2328
:) так только про Тх и говорили... Мне кажется, что вам нужно начать с грамотной схемы, описывающей желаемые к рассмотрению явления, а потом уже можно что-то предлагать...
Sergey_P писал(а):
Так вот, чтобы эти изменения параметров катушки не влияли на фазу излучаемого поля,
Конкретно для металлических предметов фаза поля совпадает с фазой напряжения на катушке. Именно напряжение на катушке является первопричиной изменений тока в мишени. А ток ( магнитное поле )в катушке и мишени является вторичным, следствием напряжения,- поэтому и безразлична фаза того магнитного поля.
...Вот возьмите для простоты меандр на катушке. Значит на всех предметах так же будет тот же меандр. Разве внесение в катушку любого реального грунта как-то изменит форму напряжения на зонде, помещённом внутрь грунта ?

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Ср: 09 дек 2015 20:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2531
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
нужно начать с грамотной схемы
Какой схемы – последовательной цепи реактивного и активного сопротивлений (L+R)?
описывающей
треугольник сопротивлений и фазовые сдвиги между питающим током и напряжением на индуктивности, являющейся материальным представлением магнитного поля?
для металлических предметов фаза поля совпадает с фазой напряжения на катушке
А, это о чем… ?
Если под «катушкой» понимается (Lк+Rк), то утверждение про поле и напряжение - не верно.
поэтому и безразлична фаза того магнитного поля
конечно, абстрактная фаза по отношению к чему-либо не имеет смысла, если она не описывает характеристики нагрузки, представляющей собой цепочку из (Lкатушки+Rпотерь)
(рисовать треугольник сопротивлений мне не интересно... в инете или в простейшей литературе.. этого добра полно...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Ср: 09 дек 2015 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2328
:lol:
Sergey_P писал(а):
мне не интересно...
:lol: Так зачем тему открыли???
Читайте внимательно, написанное выше, потому что уже повторено одно и то же не раз !
Начать нужно с грамотной схемы - где будут указаны все элементы, в том числе и паразитные, в том числе и замещение грунта. Из написанного вами не ясно даже, какой именно характер имеет сопротивление генератора... , фазы каких сигналов вы сравниваете, и т.п..
Sergey_P писал(а):
для металлических предметов фаза поля совпадает с фазой напряжения на катушке
А, это о чем… ?
Вот именно - о чём? Я пытаюсь вам сказать ( не имея схемы ), что в любом случае первично напряжение на катушке, а не ток ( поле магнитное ). Воздействует на мишень и грунт не ток I ( магнитное поле катушки ) , а именно dI/dt , - тока в катушке ещё нет, не успел он вырасти, измениться, но воздействие на грунт и цель уже есть, потому что уже и сразу, без сдвига фазы началось изменение того тока. Поэтому нужно после указания схемы обосновать, что если какой-то там сдвиг какой-то там фазы и есть, он именно и влияет на что-то там где-то там ( не понятно без схемы где ? ).
И только потом можно говорить о требованиях к одинаковости ФЧХ или чего-то ещё.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вс: 07 фев 2016 18:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2015 15:58
Сообщения: 1368
Откуда: Стольный град Киев
Sergey_P писал(а):
Фазовые характеристики «безрезонансной» ТХ определяются как соотношение:
к=X(L)/R, где X(L) – реактивное сопротивление катушки, R – активные потери (сопротивление катушки, проводов, вых.сопротивление каскада ТХ…)
Если, индуктивная излучающая система высокодобротная X(L)>>R, то любое внешнее влияние, приводящее к изменению индуктивности, не приведет к изменению фазовых характеристик ТХ. Но!!! Мы имеем Грунт, который не только обладает магнитными свойствами (X(dL)) но и электрической проводимостью (dR) тогда, фазовый коэффициент принимает значение
к= (X(L)+ X(dL))/(R+ dR)
т.е. для сохранения постоянства фазовых характеристик TX в присутствии грунта, необходимо чтобы фазовые характеристики излучающей системы TX были идентичны фазовым характеристикам Грунта!
Фазовые характеристики грунта составляют величину 6…11 (80…85гр), такие же значения должна иметь система TX, если имеется желание минимизировать фазовые ошибки влияния Грунта на ТХ…

Чем больше читаю форум, тем меньше понимаю... Формула к=X(L)/R верна? Тогда для уменьшения влияния внешних факторов на изменения фазового сдвига в контуре необходимо уменьшать индуктивность. :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вс: 07 фев 2016 19:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 828
Откуда: Kiev
Точнее добротность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вс: 07 фев 2016 20:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2015 15:58
Сообщения: 1368
Откуда: Стольный град Киев
mrShyman писал(а):
Точнее добротность.

Добротность есть величина, производная от индуктивности, а не наоборот. Вообще, нужно забыть добротность, предсказания индуктивностей и пр. танцы с бубном, включая влияние вторичной индукции от артефактов. В первую очередь от катушки Тх нужно получить достаточный ток и нулевой сдвиг фазы оного от задающего сигнала. Во всем диапазоне частот. Вне зависимости, при +40С находится под катушкой танк, набитый золотыми дублонами, или оная плавает в сферическом вакууме при температуре, близкой к абсолютному нулю. :D Всего два метода: городить фееричную систему стабилизирующих компенсаторов, или пытаться уменьшить реактивную составляющую цепи до нуля. В цепи, содержащей только активные сопротивления фазовых сдвигов не бывает даже в теории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 08 фев 2016 7:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 828
Откуда: Kiev
Цепи, имеющие только активную составляющую,не создают магнитное поле.Поле-это длина проводника и ток.А длина проводника -это индуктивность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 08 фев 2016 10:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2015 15:58
Сообщения: 1368
Откуда: Стольный град Киев
mrShyman писал(а):
Цепи, имеющие только активную составляющую,не создают магнитное поле.Поле-это длина проводника и ток.А длина проводника -это индуктивность.

Давайте не цепляться к терминологии, выискивая скрытый смысл, которого нет. Здесь не диссертация защищается. В цепи с отсутствием индуктивности (пример - бифилярная катушка) магнитное поле создается, правда внутри проводника :D. "пытаться уменьшить реактивную составляющую цепи до нуля". Я прекрасно представляю, о чем речь. До нуля индуктивность уменьшить не получится. Даже один виток вряд-ли, конструктивно не комильфо. Речь об уменьшении непредсказуемой дельты фазового сдвига до величины, не оказывающей влияния на точность измерений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 08 фев 2016 12:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2531
Откуда: Новосибирск
JK15 писал(а):
Ф=L*I
Магнитный поток (поле) отсутствует при нулевых значениях с правой стороны.
В первую очередь от катушки Тх нужно получить достаточный ток
Да
и нулевой сдвиг фазы оного от задающего сигнала. Во всем диапазоне частот
Невозможно, вследствие наличия реактивной Х(L) и активной R составляющих сопротивления катушки.
Колебательный контур обладает активным сопротивлением, но только в одной точке по частоте, но эта точка не стабильна. Грунт, цели своими вторичными полями изменяют эквивалентные параметры катушки, как реактивную так и активную её составляющие, что приводит к изменению величины и фазы излучаемого поля. Чем выше добротность контура, тем круче его ФЧХ, тем меньшие изменения эквивалентных параметров катушки приводят к изменению параметров излучаемого поля. Уменьшая добротность – снижаем влияние сторонних веществ на параметры излучаемого сигнала. Про многочастотность можно не вспоминать в случае датчика в виде одиночного колебательного контура…
Дальнейшее снижение влияния внешних веществ на параметры излучаемого поля - это уход подальше от резонанса и работа на более пологом участке ФЧХ системы ТХ. Резонанс в катушке будет всегда, даже если явно отсутствуют какие-либо элементы под названием конденсатор… Крутизна ФЧХ в низкочастотной области (вдалеке от резонанса от паразитных емкостей) определяется как LR-звено 1-го порядка и на рабочей частоте обладает параметрами X(L) и R.
Идеальный вариант ТХ - это сохранения неизменной фазы излучаемого поля в присутствии внешних веществ, в частности – грунта. Для этого необходимо соблюсти условие сохранности и неизменности фазового параметра к=X(L)/R. Выполнение этого условия сводится к выполнению равенства фазовых коэффициентов собственно катушки и Грунта на рабочей частоте (в полосе произвольных частот _идеальности_ не будет никогда).
(для простеньких приборчиков, реагирующих на превышение уровней сигналов цели над сигналами от неравномерности грунта - эти заморочки не актуальны..)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 08 фев 2016 13:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2015 15:58
Сообщения: 1368
Откуда: Стольный град Киев
Sergey_P писал(а):
JK15 писал(а):
Идеальный вариант ТХ - это сохранения неизменной фазы излучаемого поля в присутствии внешних веществ, в частности – грунта. Для этого необходимо соблюсти условие сохранности и неизменности фазового параметра к=X(L)/R. Выполнение этого условия сводится к выполнению равенства фазовых коэффициентов собственно катушки и Грунта на рабочей частоте (в полосе произвольных частот _идеальности_ не будет никогда).
(для простеньких приборчиков, реагирующих на превышение уровней сигналов цели над сигналами от неравномерности грунта - эти заморочки не актуальны..)

Сергей, я несколько постов назад писал, Вы читали? Нестабильна индуктивная составляющая. Поскольку избавиться не представляется возможным (и об этом написал!) ее нужно минимизировать. Опустить до упора. Чтобы погрешность, создаваемая этой нестабильностью была ниже уровня чувствительности прибора (в идеале :D). Уменьшить количество витков. Увеличить ток. Например, катушка была 40 витков, ток 100мА. Для одного витка нужно пропускать ток 4А. На выходе результат тот же, а нехорошая дельта реактивной составляющей уменьшилась в десятки раз. В первую очередь стоит пробовать очевидные решения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 08 фев 2016 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2531
Откуда: Новосибирск
JK15 писал(а):
40 витков, ток 100мА… /… Для одного витка нужно пропускать ток 4А… очевидные решения
Решения выходят из наличия существующего источника питания с заданным напряжением. Раскачать 4..5А*вит с одного витка совсем не просто… Для этого нужен низковольтный источник с низким выходным сопротивлением и достаточно мощные ключи с низкими потерями на низкие напряжения… Трансформатор тут не поможет, т.к. источник будет нагружен на трансформируемое сопротивление нагрузки (токовая петля + Грунт)...
Не важно какой индуктивностью обладает ТХ, для минимизации влияния сигнала грунта необходимо сохранить фазовый коэффициент к=X(L)/R в его присутствии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 08 фев 2016 21:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2015 15:58
Сообщения: 1368
Откуда: Стольный град Киев
Я не вижу особых проблем загнать в катушку несколько ампер. Трансформатор помогает. Насколько повысится с табильность и произойдет ли это вообще, проверить можно будет только в реальных условиях. Считать такое дело неблагодарное, проще и быстрее собрать и посмотреть результат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 08 фев 2016 21:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2531
Откуда: Новосибирск
JK15 писал(а):
Трансформатор помогает
Если трансформатор хороший, то в нем работает закон сохранения энергии и трансформация сопротивлений происходит в зависимости K^2 (K –коэффициент трансформации), поэтому никакого выигрыша в уменьшении влияния грунта - не получите.
Считать такое дело неблагодарное, проще и быстрее собрать и посмотреть результат
Я, понимаю, что связать параметры катушки и параметры влияния на неё грунта большинству достаточно затруднительно, поэтому и предупреждаю о возможном крахе «гениальных» идей… Собирать что-то в железе без предварительных проработок работоспособности и возможностей системы в теоретическом плане – зря потраченные силы и средства…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 09 фев 2016 12:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2015 15:58
Сообщения: 1368
Откуда: Стольный град Киев
Sergey_P писал(а):
JK15 писал(а):
Трансформатор помогает
Если трансформатор хороший, то в нем работает закон сохранения энергии и трансформация сопротивлений происходит в зависимости K^2 (K –коэффициент трансформации), поэтому никакого выигрыша в уменьшении влияния грунта - не получите.
Считать такое дело неблагодарное, проще и быстрее собрать и посмотреть результат
Я, понимаю, что связать параметры катушки и параметры влияния на неё грунта большинству достаточно затруднительно, поэтому и предупреждаю о возможном крахе «гениальных» идей… Собирать что-то в железе без предварительных проработок работоспособности и возможностей системы в теоретическом плане – зря потраченные силы и средства…

Так, погодите. Давайте сначала определимся о чем разговор конкретно. Название "безрезонансная" Тх". Я пробую уйти от резонансной схемы в катушке возбуждения. Поскольку влияние грунта на контур, работающий в резонансе, будет заметно больше. Потому, для начала, просто уйти от резонансной схему. Обеспечив при этом работу Тх в нужном диапазоне. При уменьшении индуктивности и увеличении тока в катушке, отклик грунта на работе Тх будет сказываться меньше. Что дальше Тх, здесь не обсуждаем, на грунт и его воздействие на сигнал мы повлиять не можем никак. Более, для того, чтобы построить рабочую модель системы "катушка-грунт", пригодную для практического применения, давшего результат, однозначно придется сделать несколько вариантов катушек и много сезонов наматывать километры, снимая данные, какие бывают грунты, и как они взаимодействуют на работу Тх. :) Иначе вся теория так и останется на бумаге.
Что касаемо крушения надежд и прожектов, вчера собрал макет, запустил, проверил. Надеяться не нужно. Нужно делать безрезонансный вариант. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 09 фев 2016 17:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 26 фев 2014 21:10
Сообщения: 232
Откуда: Беларусь
И что-же показал ваш макет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 09 фев 2016 17:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 26 фев 2014 21:10
Сообщения: 232
Откуда: Беларусь
Может я не совсем правильно вник в суть вопроса,но мне кажется все те проблемы,о чем здесь говорится,уже решены в ранних версиях Вератора-схема формирования стробов для управления СД подключена напрямую к Тх,нивелируя тем самым любое "нехорошее" поведение грунта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 09 фев 2016 23:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 828
Откуда: Kiev
А макет скорей всего показал низкий кпд малогабаритного транса(да еще и на феррите), и как следствие слабая напряженность поля.Как дальность?
H.S.Для справки-советский пятачек ,положенный непосредственно на провод катушки диаметром 110 мм изменяет индуктивность всего на 2-3%, а при удалении на пару см влияние уже десятые доли.Есть ли вообще смысл заморачиваться ТХ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 276 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: