О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 23 ноя 2017 3:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 277 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 20:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10801
Откуда: Киев
Ну так я о том иговорю- надо мотать не более 1ом, иначе начинает расти активное сопротивление и влияние грунта в итоге. Но это уже прикладная физика. Для МД это уже не достижимо технологически. Кто станет мотать катушки шиной в 5 квадратов. Это не нужно. Дитцендрат, экв. 075мм диаметром медного провода, или собственно провод. Из-за скин эффекта, контроллируется по результатам рекуперации. Отношения потребления и тока в катушке(20 раз не менее) Лучше лучшего не нужно. Нет смысла. Давайте 1 виток тогда, из трубки медной... Вот это будет тема. Но кушает такой виток относительно больше. Вот и выходит, что исходя из возможностей, затрат и результата такой виток не нужен. Это иная история.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 22:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Sergey_P писал(а):
Вот, если бы одновременно с изменением индуктивности изменялось и сопротивление R, то никакого изменения фазы не происходило бы. Или иначе – каждой ферромагнитной цели соответствует своя оптимальная добротность катушки ТХ, которая обеспечивает неизменность фазовых характеристик безрезонансной ТХ..
Это цирк какой-то ! :D На рисунке по ссылке, которую я давал хорошо видно, как меняются фазы от внесения грунта - невозможно в реальных случаях то, о чём вы пишете, так как и сопротивление катушки не нулевое, и грунт имеет потери, и углы поворота встречные, и большее влияние оказывает не сопротивление катушки, а индуктивность рассеяния ( расстояние до грунта)...
Ну, а Циклон так же о том же - о сопротивлении. :)

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
syava7 писал(а):
... Грунт как и прежде меняет параметры индуктивности, но если посмотреть на результаты симулятора, то в пределах влияний от грунта и даже запаса в два раза, фаза стоит на месте, т.е. не будет фазового джиттера что и доказано на практике. Думаю не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет, как и преувеличивать в пять-десять раз, реальное влияние грунта, тогда все встанет на место.

И теория, и практика показала, что вы ошибаетесь и там, и здесь. Модель ваша и Циклона неправильная - повторю моё удалённое сообщение. Как правильно, я вам дал ссылку - чего же проще, чем прочитать?

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 22:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10801
Откуда: Киев
Я все прекрасно понял и разобрался. Спасибо Сергею. Я говорю о сопротивлении катушки потому что это единственное на что можно влиять в нужном направлении. Остальное контролировать мы не можем. Дай бог не использовать колебательные контура с автогенераторами. Остальное- это прикладное... Мне лично дальше не интересно. Там нет ничего, за что зацепиться. Дальше - рамка с индуктивностью 500 нГн и сопротивлением .0092 ом Еще дальше- апсурд...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 18 апр 2017 0:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Ciklon писал(а):
...Я говорю о сопротивлении катушки потому что это единственное на что можно влиять в нужном направлении. Остальное контролировать мы не можем. ...
А кто ставил задачу создать стабильность в безрезонансной ТХ ? Чтобы её ставить, нужно иметь правильную схему - какой элемент на что влияет реально.
Если ставить задачу стабильной фазы U1, или I10, или чего-то другого в обозначениях по рисунку, то можно найти такие частные решения. Только тогда нужно понимать, что именно нам нужно стабилизировать - ток в ТХ, или напряжение на L0, или поле Ф и так далее. А для этого нам нужно ввести в ту схему саму цель-мишень - ещё одну дополнительную LR-цепь.
Кто-нибудь знает, что нужно стабилизировать в указанной схеме, чтобы не было сдвига фазы в приборе от грунта?
Чтобы стабилизировать U1, необходима некоторая функция между r1, I10 и X1. При этом все параметры реально подобрать - это сопротивление Тх, диаметр Тх, диаметр провода, ток Тх и количество витков. Однако в случае неоднородного и неплоского грунта фаза так же будет прыгать, но меньше.
... :) Но тогда с таким же успехом можно подобрать параметры и в обычном контуре с резонансом. :)

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 18 апр 2017 5:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2485
Откуда: Новосибирск
Ciklon писал(а):
Еще дальше- апсурд...
Лишнее это всё…
Высокодобротная катушка (~90гр) выбиралась исключительно для целей типа – феррит (~90гр). Грунт (~85гр) – это, не Феррит (~90гр). Для исключения влияния Грунта на изменение фазы поля ТХ нужна такая же фаза в катушке ТХ… т.е. Qтх =10…11 ( =tg(85гр) ). В этом случае расширяются возможности в выборе витков и сопротивлений катушки применительно к источнику напряжения прибора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 18 апр 2017 8:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10801
Откуда: Киев
Мы на самом деле не знаем какой реально сдвиг в ТХ контуре. 85-90-(-)85. Это никто не контроллирует. как минимум есть конденсатор который имеет потери не известные. Вносить доп. потери в контур чтобы сдвинуть фазу на 85 (под грунт чтобы) то нужно владеть и вопросом емкости. Гдето видел калькулятор вычисления сопротивления емкости на частоте. Там выходило что 1-2мкф на частоте 5кГц имеет 30 ом чтоли...Что это за потери? Вношу в симмулятор- полная ерунда... Подобрал параметр по результату, максимально похожему на реальность- 7ом, нечто среднее. Такие потери в реальных конденсаторах видимо (пленка полипропилен, полистирол "МКР" и еще какие то) хорошего диэлектрика. с малой ассорбцией. Потери в катушке 2-3ом не заметно. 10 ом конечно повлияют...это понятно.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 18 апр 2017 11:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 717
Откуда: Kiev
1мкФ на 5 кГц реактивное сопротивление 31 Ом-это не потери.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 18 апр 2017 12:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10801
Откуда: Киев
А что это за потери? Там пояснений не было. Написано - Калькулятор: расчет потерь...
Вот предложенные конденсаторы на выбор в симмуляторе. Обратите внимание на последнюю графу Rser. Причем этот параметр нельзя увязать не с маркировкой, не с иными параметрами. Разве что с емкостью собственно. Большая разница однако 31ом пленочный 1мкф и такой же керамический смд 0.012ом В чем прикол не ясно

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 18 апр 2017 13:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 717
Откуда: Kiev
Похоже параметр ESR.Последовательное эквивалентное сопротивление.В своё время пытался гасить км -кой(1мкФ)часть сетевой напруги-пробить не пробили,но тока не дало,по отношению к пленочному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вт: 18 апр 2017 23:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Sergey_P писал(а):
Для исключения влияния Грунта на изменение фазы поля ТХ нужна такая же фаза в катушке ТХ… т.е. Qтх =10…11 ( =tg(85гр) ).
Чтобы вы перестали подобное дублировать, я специально посчитал данный вопрос, хоть этим и не занимался с универа.
Если взять рисунок из моей ссылки выше, но принять там немного другие обозначения, то можно получить примерно такое отношение : tgA = ( R1-X1*tgB )/( X1+X2+R1*tgB ). Где обозначения по рисунку изменены : tgA - тангенс угла поворота фазы в LR-цепи ТХ; R1- сопротивление обмотки; R2 - внесённое сопротивление грунта; X1 - индуктивность рассеяния; X2- индуктивность катушки, которая связана с грунтом; tgB = R2/X2 - аналог фазы сигнала грунта грунта.


Вложения:
02.jpg
02.jpg [ 11.46 Кб | Просмотров: 1433 ]
03.jpg
03.jpg [ 5.09 Кб | Просмотров: 1434 ]

_________________
...- Это твой борщ не считается !
Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Ср: 19 апр 2017 0:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Указанное соотношение можно привести к виду : X1*( tgA+tgB ) +X2*tgA = R1*( 1- tgA*tgB ). Здесь X1 и X2 - это функции, которые зависят от времени, так как катушка перемещается относительно грунта и меняются части поля связанные с грунтом ( Х2 ) и не связанные с ним ( Х1 ); а с другой стороны - некие величины, которые от времени не зависят.
Поэтому можем продифференцировать и получим соотношение типа : ( tgA+tgB )*dX1/dt = -tgA * dX2/dt. Т.е. для постоянства фазы в ТХ от грунта необходимо подобрать такое отношение dX1/dX2, чтобы оно было строго равно некоторой функции от фазы LR-цепи и данного грунта ( 83" усреднённо).
Такой подбор нужно осуществлять уже с другим справочником - по расчёту катушек. Важные параметры : диаметр катушки и число витков, - и всё.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Ср: 19 апр 2017 21:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 07 янв 2013 20:09
Сообщения: 502
Откуда: Kyiv
Ciklon писал(а):
Большая разница однако 31ом пленочный 1мкф и такой же керамический смд 0.012ом В чем прикол не ясно

В чем "прикол" понятно.
При заряде конденсатора на одной обкладке накапливаются электроны, с другой убегают.
Пленочные конденсаторы делают напылением на пластиковой пленке.
Чтобы добежать электрону до края обкладки нужно преодолеть сопротивление напыленного слоя.
При обратном движении тоже.
По этой причине делают электролитические конденсаторы узкими и длинными(высокими).
В электролитах на всю длину идет толстый вывод.

Керамические конденсаторы имеют множество коротких обкладок соединенных на торце.

P.S. У меня практический вопрос:
Чем лучше раскачивать безрезонансную TX полумостом с конденсаторами или полным мостом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Ср: 19 апр 2017 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 744
Откуда: Украина
Из практики ( в панельном доме) - Катушка с малым количеством витков (20-30) и толстым проводом (0.6+) более подвержена фазовым искажениям, чем катушки с большим импедансом по активному и реактивному сопротивлению.. Получается все наоборот?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Чт: 20 апр 2017 0:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10801
Откуда: Киев
misyachniy писал(а):
Чем лучше раскачивать безрезонансную TX


Лучше тем чем лучше. Если полумост то получить на катушке размах 10В нужно соотв. питание (10В) гдето взять. Кроме того управлять ключами надо относительно всего питания. При мосте не нужно питание повышеное При 5-6В питающего получаем 10В на нагрузке и привязка упр. сигнала ключей вполне 5-6в. Ну и о рекуперации не забываем. В мосте она лучше, правильнее т.ск. 5В для катушки маловато. Мне нравится решение высокого питания и полумоста в Спектре В3. Сопряжение упр. сигнала с ключами (вольтдобавка) оригинально однако. Работает, проверял. Но мост рулит по любому. Мост от полумоста отличается еше и выходной мощностью в 4 раза (при одинаковых условиях). т.е. мост более универсален. Всего 1электролит в питании. Лучше 2 или 4...Чтбы снизить ESR :lol: Достаточно одного 680мкфх6В(полимерный)

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Чт: 20 апр 2017 0:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10801
Откуда: Киев
Andrew2 писал(а):
Из практики ( в панельном доме) - Катушка с малым и толстым проводом (0.6+) более, чем катушки все наоборот?)


Как это все оценивалось? Причем панельный дом? Катушка это контур? Конденсатор есть?

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Чт: 20 апр 2017 2:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Andrew2 писал(а):
Из практики ( в панельном доме) - Катушка с малым количеством витков (20-30) и толстым проводом (0.6+) более подвержена фазовым искажениям, чем катушки с большим импедансом по активному и реактивному сопротивлению.. Получается все наоборот?)

Потому что теория та не правильная, - я же говорил. Смотрим рисунок чуть выше : изменение числа витком можно разделить на изменение R1 и изменение L или X, Х1, Х2. В свою очередь каждое из этих изменений по отдельности меняет угол между напряжением и полем как на холостых ходах, так и в присутствии грунта.
Также при анализе стоит учитывать и то, что с ростом числа витков R1 меняется пропорционально первой степени N, а L, X1 меняется пропорционально квадрату, а ток тоже меняется нелинейно, значит также меняются углы фазы фи и дельта на рисунке. Поэтому начальный и под воздействием грунта вектора складываются под разными углами.
Так как сечение провода подбирать не очень красиво, то остаётся подбирать диаметр катушки и количество витков.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Чт: 20 апр 2017 13:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 744
Откуда: Украина
Ciklon писал(а):
Как это все оценивалось? Причем панельный дом? Катушка это контур? Конденсатор есть?

Катушки находиться на высоте 1 м от панельного пола. Первая катушка с малым импедансом (24 - 0.6 ) вторая с большим (45 - 0.45) частоты и токи одинаковые. Машем монетой. Вторая катушка не дает искажения вди. Первая сильно сносит вди в минус . И грунт тоже будит сносить, в меньшей мере конечно...
ПС Конденсатор есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Чт: 20 апр 2017 15:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10801
Откуда: Киев
Чудеса... Королевство "кривых зеркал". :roll:

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Чт: 20 апр 2017 17:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 744
Откуда: Украина
У меня все зеркала прямые... :D
К вопросу о токах в грунте. https://youtu.be/wnBEYp-nZhM?t=1598


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Чт: 20 апр 2017 21:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Andrew2 писал(а):
Первая катушка с малым импедансом (24 - 0.6 ) вторая с большим (45 - 0.45) частоты и токи одинаковые. Машем монетой. Вторая катушка не дает искажения вди.
А почему токи одинаковые ? Увеличивали напряжение для этого?
И при чём тут монетка, если речь о грунте шла? Если даже с монетой не работает, значит серьёзные проблемы в приборе, - это моё мнение.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пт: 21 апр 2017 0:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10801
Откуда: Киев
Andrew2 писал(а):
К вопросу о токах в грунте.


У таких приборов для прозвонки грунта на щупах высокое напряжение, не буду придумывать вличину, на измерение утечки проводится на вот том самом расстоянии промеж иголок (которые втыкают в землю) И если на пути есть препятствие (каменюка или могила Чингиз-Хана) то сопротивление утечки изменится. В рекомендациям (советских времен) по георазведке написано об возможных утечках в проводах измерительных и ложных показаниях при замерах на площадях. Даются рекомендации о проводах с надежной изоляцией.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пт: 21 апр 2017 11:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 744
Откуда: Украина
Токи одинаковые , напряженности поля разные. Если уменьшить ток где-то до 30-40 мА то "эффект сноса ВДИ" пропадает. Монета для того чтобы измерить или увидеть это искажение ВДИ.. С прибором все нормально!

За прибором, что измеряет сопротивление земли, тянется проводок который скорее всего на другом конце имеет шуп загнанный в землю. Относительно его видимо и измеряется сопротивление ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пт: 21 апр 2017 13:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 1044
Прибор называется электрозонд, пробовал я его, в принципе, если есть много времени, приблизительное место, подходящий грунт, то очертания анамалий получается вполне интересным, фундамент четко видно... Вот http://xn--80aancnmfaeb0a1bhi6m.com.ua/elektrozond.html, цена там космическая, а прибор очень прост.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пт: 21 апр 2017 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Andrew2 писал(а):
Токи одинаковые , напряженности поля разные. Если уменьшить ток где-то до 30-40 мА ...
:) Если вы хотите ответов, то на вопросы как-то постарайтесь отвечать - ведь кому больше надо ? Как вы сделали равные токи и где вы мерите токи ?
Andrew2 писал(а):
... "эффект сноса ВДИ" пропадает. Монета для того чтобы измерить или увидеть это искажение ВДИ.. С прибором все нормально!
Если с прибором всё нормально, значит ненормально с постановкой эксперимента. :) Например, у вас падает поле - а вы мерите ВДИ на том же расстоянии - вот оно и будет скакать. Мы же не телепаты, чтобы разгадывать ваши условия, поэтому нужно сравнивать данные в одинаковых условиях. Если условия одинаковые , т.е. одинаковое поле ( а не разное, как у вас ), и цель и расстояние до неё одинаковое, вот тогда и можно о чём-то думать в датчике.
А если это всё тяжело, то ...- вон есть много простых "теорий о плоской Земле". :)

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 277 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: