| Схемы металлоискателей MD4U http://md4u.ru/ |
|
| "безрезонансная" TX http://md4u.ru/viewtopic.php?f=77&t=10047 |
Страница 5 из 12 |
| Автор: | syava7 [ Пн: 20 мар 2017 2:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Я трубку меньше не ставлю, это механически не надежно, со всеми вытекающими. У меня тоже два кольца, только 28 мм и провод около 1 мм. Кондеры хорошие низкоимпендансные, вообще с раскачкой проблем нет, а вот с приемом... Я говорю про глубинник, т.к. сейчас меня интересуют только глубинники, так вот, катушки нормально свести не реально, куча мусора лезет, а при используемом КУ предваря это проблема, + надо как минимум фильтр пробку на 3 гармонику, и все равно, на слабых сигналах работает хуже, чем синус, возможно интермодуляционная помеха возникает или еще что. Всего этого нет при синусе, все сводится легко и не принужденно, нормально работает электронная балансировка, легко сделать предварительный ус с высоким ку, если необходимо, то и активный резонансный LC фильтр, это компенсирует недостаток мощности в ТХ и все работает четко и предсказуемо, или я чего то не понимаю... Цитата: Но я смог пушпулом с 5В/100-120ма разогнать 12А Будет время, поэкспериментирую с пушпулом, интересная штукенция, а то, меня что то заклинило на полумостах и мостах... |
|
| Автор: | Ciklon [ Пн: 20 мар 2017 10:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Вы сперва освойте какой то симммулятор, чтобы созерцать процессы и их охватить, оценить те/иные величины и зависимость результата от них. Тогда можно приступать к экспериментам. Это правильный путь в этом случае. На синусе какие удалось получить кондиции? Потребление, ток рамки. "дальность" кака вышла? Синус лопатой не накидаеш в контур... Затратно. Единственный способ с синусом- это ключ (1) и резонанс в контуре параллельный. Он дает по току выигрыш (КПД) Все остальное- затратно. Тепло...амперы... Можно попробовать трансформатор, резонансный, раскачивать ток в основном контуре. Надо поразмыслить. |
|
| Автор: | Ciklon [ Пн: 20 мар 2017 12:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
syava7 писал(а): Я трубку меньше не ставлю, это механически не надежно Я тоже тоньше не ставлю, пока что...вообще не ставлю. Надо подумать... Вот и думаю что это в тему о "безрезе" Итак -RХ Преславутая 3-я гармоника Предлагаемая АЧХ Линия по середине (гориз) она зеленая на самом деле, и красный красивее, чето искажаются при конверсии. Так вот это условный 0db на уровне -40db (100мв) И на самом верху тоненький пунктирчичек, это фаза (линейная как видно)Красным все что выше нее усиление порядка 18db на частоте 2.6кГц Все что ниже -подавление -40db на частоте 7.8кГц Фазовая - тонким пунктиром. Что скажете , "господа присяжные". Если инт ересно будет -схему приложу...
|
|
| Автор: | Вадим [ Вт: 21 мар 2017 0:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Чем вам 3-я гармоника мешает конкретно? |
|
| Автор: | Ciklon [ Вт: 21 мар 2017 0:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
При балансе системы мы не получим условного 0В. Сбалансится по 1й гармонике. Остальные будут наши...Усиливаем...и проч... А так любой сигнал чист. Сбалансировал - 0В. |
|
| Автор: | Вадим [ Вт: 21 мар 2017 1:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Ну, и что, что не будет нуля в датчике - чем именно он вам мешает? Разбаланс всегда присутствует. Если вы хотите уменьшить ноль, то можно в приёмной части ввести свой фазовый сдвиг на n-ой гармонике один раз при изготовлении прибора. На сколько я знаю, даже наличие сдвига в приёмнике между нечётными гармониками не мешает балансировке сигнала грунта, например, или другого сигнала. ...Думаю, что и с чётными гармониками проблем не будет. Для примера вспомнил, что сигнал обычного импульсника типа "Клон" и т.п. можно свести балансом датчика ДД практически в ноль после первого усилителя на всём протяжении тока в ТХ без лишних фазосдвигающих цепей вообще. |
|
| Автор: | Ciklon [ Вт: 21 мар 2017 9:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
вы просто не представляете (ой) что там происходит, при раскачке меандром и не резонансной приемной. Там детектировать нечего. Одни гармоники после баланса... Нам нужен просто огибающий арку синус... как правило мотают приемники 5-25 миллигенри. Емкость собственная такой катушки составит тысячи пик. Там звон стоит, одни гармоники. И амплитуда их достаточно велика, чтобы не обращать на них внимание. Они не вычитаются балансировкой. То что изображено на самой верхней картинке, это жалкая пародия на тот сигнал. Конечно ее можно нагрузить парой .ком Но зачем жеж портить амплитуду. Тут же смысел иной... |
|
| Автор: | Andrew2 [ Вт: 21 мар 2017 23:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Приветствую! Сегодня тоже пробовал мостовую раскачку на грунте. Все вроде хорошо, но шумная зараза получилась. Вот и задумался.. "а зачем?" Все и так хорошо работает и не заметно фазовых искажений в канале ТХ от грунта при раскачке кварцованным синусом.. Если есть они то маленькие и не заметные..) Хотя наверное будем пробовать дальше.. А гармоники примерно так выглядят в безрезонансном приемном тракте (КУ=100) и они не убиваемые. Если только математикой.. 
|
|
| Автор: | Ciklon [ Ср: 22 мар 2017 0:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
"шумная" это как?...В чем заключается "шум"? "Квацованый синус" откуда взялся? Для общей картины т.ск. Чтобы представление иметь и связать с ходом эксперименов... |
|
| Автор: | Andrew2 [ Ср: 22 мар 2017 11:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Коль речь шла о гармониках в случае с мостовой раскачкой, шумы видимо от этих нескомпенсированных гармоник и идут, не от грунта.. Хочу понять для чего мы мучаемся с мостовой раскачкой! ) Если , как вы пишите , для ухода от фазовых искажений при взаимодействии индуктивности ТХ катушки с грунтом. ТО лично я не как не заметил этого влияния на практике с обыкновенной раскачкой "кварцованным синусом." ( Синус формирует контроллер который "кварцован".) Простой эксперимент - измеряем в воздухе ВДИ монеты , даже с точностью до десятых. Кладем катушку на грунт (дома можно на кирпич) опять измеряем ВДИ...Если разницы нет, я так понимаю и нет фазового влияния на ТХ или оно настолько мало что не как не мешает... Если я не совсем по теме ,то извиняйте...
|
|
| Автор: | Ciklon [ Ср: 22 мар 2017 11:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
(кому это не интересно могут пропустить) неее ребята...грунт дает влияние в движении. Когда он неподвижен то его составляющая в динамических приборах приводится к 0. И вы наблюдаете ВДИ цели. А вот в движении он какраз и дает в сумме с целью свою ошибку. Но тут речь не о том. А о опорной фазе. Ток в контуре (колебательном) всегда зависим от индуктивности. Закон природы. Емкость понятное дело не причем. А вот катушка причем. У вас Ку сигнала какую имеет величину в итоге всех преобразований- тысячу и более. Так вот это и вызивает колебания опорной фазы. Синус образуется в контуре, а возбуждается кварц. меандром, это понятно. Так вот кварцованный синус не получится. Фаза его гуляет от всего окр. пространства. Мало, но гуляет и в этом есть одна из проблем. О том речь. А гармоники, они не шумят. Они жестко связаны с ТХ. Полоса пропускания СД десяток герцов всего. Но амплитуда полезного сигнала несколько милливольтов (прирост от цели) А поведение цели (и грунта) на гармониках может (и составляет) уровень в десятки раз выше. Мы их не конроллируем никак. А они перемножаются сами с собой и дают "шумность" Мы спектр излучаем и его принимаем. Это когда рояльная струна колебаясь вынуждает колебаться струны рядом находящиеся, придавая некий оттенок звуку. Так и минералы (которые быстрые/мелкие) создают завихрения индукционные на гармониках. Закоротите вход приемника (RX) и испытайте ферритом датчик. Будет отзываться прибор или не будет. Если нет ничего то и говорить не о чем. Да, с рекуперацией КПД ТХ растет несоизмеримо с резонансными системами. Причем процес рекуперации происходит не только в мостовом каскаде. В простом 2х тактном полумосте тоже. Не в мощности дело. Можно получить те же кондиции что и при резонансе, с учетом конечно коэфф. .8 первой гармоники в меандре, о чем тут было упомянуто, и это правильно... Еще можно вспомнить о приемной/резонансной. Обратите внимание на ПФ и его фазовую хар-ку. На ее крутизну. А теперь прикиньте чувствительность канала Х к фазе, взирая на крутизну умножения этой самой фазы. Как это все наложится на фазу грунта, цели и сумму ихнюю... А еще можно глянутьть на температурный коэфф. дрейфа приемника и на качество установки балансировки грунта при том при всем. Где термостабилизация/компенсация? Ее нет вообще!... Ну так че же ...мыже... |
|
| Автор: | Вадим [ Ср: 22 мар 2017 23:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Ciklon писал(а): вы просто не представляете (ой) что там происходит, при раскачке меандром и не резонансной приемной. Там детектировать нечего. Одни гармоники после баланса... Нам нужен просто огибающий арку синус... как правило мотают приемники 5-25 миллигенри. Емкость собственная такой катушки составит тысячи пик. Там звон стоит, одни гармоники. И амплитуда их достаточно велика, чтобы не обращать на них внимание. Они не вычитаются балансировкой. То что изображено на самой верхней картинке, это жалкая пародия на тот сигнал. Конечно ее можно нагрузить парой .ком Но зачем жеж портить амплитуду. Тут же смысел иной... А какой смысл вы тут имеете ввиду? Почему это вы думаете, что я не видел и не представляю??? Я же говорю - даже сигнал классического импульсника сводится в прямую линию ( за вычетом внешних помех ) после усилителя с Ку в сотни раз. Конкретно использовалась схема "Импад-Пират", Ку ограничено лишь собственным усилением, ДД - 25см каждая половинка, обмотки по 26-28 витков ( точнее не помню уже ). Настраиваются баланс, резистор гашения звона в Тх и резистор гашения звона в Рх. А в натуре - что может звенеть в трансформаторе ? Ничего, кроме паразитных элементов. Вот и уменьшайте их влияние. И тогда на Рх будет точно такой же сигнал, что и на входе ( в пределах значимых частот ). Конкретно у меня присутствовали лишь выбросы разной полярности до напряжения питания с длительностью 0,5-0,7мкс, при том что время роста тока 100-250мкс, время спада 5-25мкс ( регулируется по желанию) . Последние цифры показывают, какую ширину спектра я сразу могу отслеживать. Ciklon, сигнал Тх у импульсника гораздо сложнее, чем ваш меандр. Возможно, стоит пока сделать Рх с малыми паразитными элементами и отработать прибор на ней, ведь импульсник же работают с такой Рх. |
|
| Автор: | Вадим [ Ср: 22 мар 2017 23:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Ciklon писал(а): ... Закоротите вход приемника (RX) и испытайте ферритом датчик. Будет отзываться прибор или не будет. Если нет ничего то и говорить не о чем. ... Откуда сигнал возьмётся или может взяться, объясните ? Ведь на входе синхродетекторов тоже нет сигнала, если вход приёмника закорочен. |
|
| Автор: | Ciklon [ Ср: 22 мар 2017 23:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Синзронизация СД берется с ТХ по току или напряжению.Положение строба фазы будет не стабильно. На входе СД всеравно чтото там есть, какие то колебания могут возникать. Хорошо, возьмите катушку (простой бублик) такую же как ТХ, с конденсатором соотв, как контур ТХ. Включите на вход СД в качестве RX. Работает обычно, ничем не отличается от приемной. Точно такая же модуляция фаз синхронизации наблюдается при работе от ТХ. Простой пример- брал синхронизацию с контура ТХ по напряжению, обычно. Потом черт меня дернул взять ее от счетчика, который генерит собственно частоту, на прямую запустил СД без контура. Т.е. не было связи контура и опорной частоты. Все было "чермет" на грунте. Т.е. грунт уводил фазу поля ТХ И это факт. Вайтсы видимо по этой причине в одном из своих аппаратов ставили ФВЧ после которого только брали синхронизацию СД. Чтобы избавиться или ослабить инфранизкие частоты "топтания" по грунту. Вот у всех такой большой опыт!Огромный! И не понятно о чем речь. Я удивляюсь что надо разжевывать все... |
|
| Автор: | syava7 [ Ср: 22 мар 2017 23:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Я вернулся, в подъезде сгорел ящик раздачи интернета, два дня делали... Цитата: Вы сперва освойте какой то симммулятор, чтобы созерцать процессы и их охватить, оценить те/иные величины и зависимость результата от них. Освоил давно и успешно, без него паяльник в руки не беру. Цитата: На синусе какие удалось получить кондиции? Потребление, ток рамки. "дальность" кака вышла? Питание 4 вольта, выход полумост, резонанс, потребление 260мА, ток рамки около 8-9 А. Дальность на крышку от банки для конфет, диаметром 9.5 см - 120 см, это дома и без резонансного фильтра. |
|
| Автор: | Ciklon [ Чт: 23 мар 2017 0:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Вооо... Ток велик потребления, как по мне. У меня критерий 100-120ма не боле. Вопрос в 4В... Слишком мало. Пи таком питании ключи не хотят открываться как надо. Начитают тормозить и греться. Далее: применение моста/полу моста в надежде получить рекуперацию терпит фиаско, поскольку катушка (или посл. контур) нагружены рамкой и добротность падает в разы... Самым пока производительным вариантом у меня получился 2х тактный при 5В и в резонанс кольцо с рамой. Потребление 120ма на частоте 2,6кГц Ток в раме 12А Спросите - почему 2,6кГц? Потому что надо даже 2. У контура выходит большое колл. витков (индуктивность) и виток рамы ему по барабану (почти) Т.е. хорошо согласуется и разгоняет ток солидно. А на более высоких частотах инд. падает и витков меньше соотв.Ток в рамке падает. Рамка имеет индуктивность порядка 500нГ и сопротивление каких то .01ом. |
|
| Автор: | syava7 [ Чт: 23 мар 2017 0:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Цитата: Т.е. не было связи контура и опорной частоты. Все было "чермет" на грунте. Видимо все же от завышенной добротности контура. Вот взять к примеру Фортуну или Квазар, у них нет синхронизации СД от ТХ, и все нормально работает. Как то на Фортуне сделал такую синхронизацию, но какой либо разницы не заметил. |
|
| Автор: | Ciklon [ Чт: 23 мар 2017 0:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
ТХ 25-32витка 0.5 и кондер 1мкф И фортуна и квазар -динамические приборы. Вообще все делают динамические приборы. поэтому мало кто понимает о чем это я тут говорю. А я говорю о статических процессах, об основе работы всех балансных МД. Тут сразу щас будет: нафига оно надо! Делаем и не паримся...Да на здоровье.  Вот буквально вчера наблюдал фазу ТХ (сам процесс резонанса) в датчике типа кольцо. ТХ посл. резонанса Когда в центр ТХ вкладываеш СХ то видно в какую сторону смещается фаза тока, при неизменной частоте, внешней, кварцованной. Ведь смещение тока на 90гр по отношению к напряжению будет только в точке резонанса. А если смещать или частоту или изменять индуктивность то 90гр не будет. Будет болтаться. Так вот если СХ в фазе к току ТХ то инд. как бы растет, а если в противофазе, то падает.Это незаметно на глаз и на слух, как обычно меряют. Но это происходит. Настроил ТХ в резонанс, потом вставил куда надо, припаял СХ, все скомпенсировал и готово. Но резонанс ТХ сместился на самом деле. И все бы неичго если бы не температура. Нагрев до +50гр и охлаждение до -10 Тут вообще...кто куда убегают... |
|
| Автор: | Andrew2 [ Чт: 23 мар 2017 0:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Смешали все! Если вы о влиянии грунта в "худшем" значение этого слова , тут не не каких мер кроме ФВЧ ! Все остальное в том числе и "раскачки" это не к этой теме...Или давайте договариваться о терминах! ) ПС: Cамое лучшее кольцо проиграет по глубине самому плохому ДД... |
|
| Автор: | syava7 [ Чт: 23 мар 2017 0:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
У меня аккум 3.5 А, 260 мА для него ни о чем. Полевики естественно не использую, сейчас стоят по два в плече биполяра, аналоги наших 816-17, работают, как доктор прописал. Цитата: на частоте 2,6кГц Ток в раме 12А Мне такая частота не подходит, у меня 10 кГц |
|
| Автор: | Ciklon [ Чт: 23 мар 2017 0:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
О раскачке- это мы о своем, о женском. Так случилось. Ладно. Не будем тут распыляться. а то вроде я всех уговариваю... Не интересно, значит и не будем ... только время тратим. |
|
| Автор: | Ciklon [ Чт: 23 мар 2017 0:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
syava7 писал(а): У меня аккум 3.5 А, 260 мА для него ни о чем.частота не подходит, у меня 10 кГц Я предполагаю 2 лития по 4а/ч. Кроме ТХ еще и схему чемто питать надо. Да и зачем глубиннику 10кГц?
|
|
| Автор: | Andrew2 [ Чт: 23 мар 2017 0:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Ну почему не интересно, Даже очень! Пока вас не было мы тут( и не только) вплотную обсасывали тему..Хотя это было зимою, может и от скуки.. Направте на путь истесанный!.. ) ПС: Давайте на время забудим о мирском, об А*H! ) |
|
| Автор: | Ciklon [ Чт: 23 мар 2017 0:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Так это вы меня направляйте...я не в теме. Выпал...вот в курс втягиваюсь. Кольцо проиграет ДД, да проиграет, если грунт не вычесть. А так, ничем не отличается даже и получше будет. Кольцо работает чисто, ДД врет часто. кривое оно, ДД. На мусоре не годится. |
|
| Автор: | syava7 [ Чт: 23 мар 2017 0:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: "безрезонансная" TX |
Цитата: Зачем глубиннику 10кГц? Специфика поиска, а металлолом меня не интересует. |
|
| Страница 5 из 12 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|