О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Вс: 16 дек 2018 5:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 276 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 20:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
Ciklon писал(а):
Хочу увидеть видео, как ходят по лесу с тестером...хочу...

Без проблем! ) https://youtu.be/B7RI2yZGmBM?t=295 Кстати не плохой сериал , кто не видел советую!


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 20:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2536
Откуда: Новосибирск
чтобы увидеть сдвиг, нужно смотреть например сдвиг между напряжением и током возбуждения.., а напряжения на элементах катушки распределяются по треугольнику ->


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9458
Откуда: Кыев- Азагарий
Замечательно. Следующей версией ТХ будет один виток из трубки. Это будет еще лучше... :lol: Так можно до апсурда дойти. Есть разумная достаточность. Такая ТХ ( о которой речь) оптимальна. Иного не нужно. Дальше- это вопрос грунта по Y и по Х Опорная фаза что надо.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 20:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2536
Откуда: Новосибирск
Изменятся только порядки L и r, а фазовые соотношения всё равно останутся.... + добавятся конструктивные и технологические вопросы реализации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 20:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9458
Откуда: Кыев- Азагарий
Чтото я не могу увидеть никаких сдвигов промеж напряжения, токов, ключей и проч. Фазовые расхождения находятся на уровне пары сотен наносек. Чисто вопросы ключей. потери вносил от 05 до 10 ом. Только траэктория тока изменяется от линейной до параболы Но все успевают. На тех частотах 3-5кГц это ловля блох. Если сравнивать с колебательным контуром...можно просто промолчать... Там потерей гораздо больше и влияния на фазу значительно бОльшие, в сравнении ..
Мотать надо правильно. Не 03-05 провод, а минимум 07 тогда все работает.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
Ух...не чего не понял! Кто-то понял о чем они?..)
Наш девиз- "Лучше один раз увидеть чем 100 раз услышать!"
РС А вообще сегодня яйца нужно красить, а не МД обсуждать... :D


Последний раз редактировалось Andrew2 Сб: 15 апр 2017 21:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2536
Откуда: Новосибирск
Ciklon писал(а):
Только траэктория тока изменяется от линейной до параболы
Так, эта парабола и есть фазовый сдвиг :) Её середина смещается от середины прямоугольника возбуждения. Когда она линейна, то ток пересекает ноль близко к середине прямоугольной полке возбуждения, обеспечивая угол сдвига ~90гр...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 21:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9458
Откуда: Кыев- Азагарий
Внося потери в 3 раза 1-3ом сдвиг временной между траэкториями около 2мксек. Это много или мало как то не понятно при периоде 330мксек. Точнее померял. При увеличении потерей до 9ом сдвиг 15мксек.
Если исходить из реальных потерей 0.8ом ...то даже 3 ома ничего не значат в итоге. На бОльших частотах потери еще меньше.
катушка из 20 витков имеет потери .34ом при всем при том. А рамка при индуктивности .5-.75нГ имеет потери .03-.01ом при диаметре в 50см

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 21:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2536
Откуда: Новосибирск
Умножьте эту величину в К-раз (коэффициент усиления прибора по фазе)... или сравните с чувствительностью к целям по изменению измеряемой фазы... Чем выше стабильность, тем меньше может быть окно вырезки по фазе, а следовательно чувствительнее прибор к появлению целей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 21:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9458
Откуда: Кыев- Азагарий
Ну тут сложности с определением Ку по фазе. Это не только амплитуда, а и фазовая крутизна, наклон синуса собственно, его траэктория. В резонансном контуре прибавится еще один сомножитель- крутизна фазовая собственно ТХ, а так же и RX***
Все это конечно относительно некоего идеала, т.е. одного витка, скажем так. Но вот закорачиваем вход прибора и при помощи некоего предмета вызиваем сигнал на выходе МД от ТХ, болтает фазу. Я такого не делал, это мне докладывали экспериментаторы. Это с обычным резонансным датчиком ДД

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 21:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2536
Откуда: Новосибирск
мало - не много..., а лучше вообще ноль изменений :) т.е. привести добротность ТХ к фазовому параметру грунта ~10...11


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9458
Откуда: Кыев- Азагарий
Вайтсы в своих приборах ставили ФВЧ перед формирователем компараторным фаз 0-90, снимая напряжение с ТХ контура. Срез около 30Гц Но было это давно, в резонансную эпоху. Сейчас никто ничего не ставит. Синхронизация от кварца (процессора) и будьте любезны.. Приемник - бублик провода. Нет контуров в датчике никаких. Потребление ТХ при том 20-25ма.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Сб: 15 апр 2017 21:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9458
Откуда: Кыев- Азагарий
Sergey_P писал(а):
мало - не много..., добротность ТХ к фазовому параметру грунта ~10...11
Вот тут мне не понятно, фазовая добротность грунта... как ее осмыслить?

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вс: 16 апр 2017 9:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9458
Откуда: Кыев- Азагарий
Пока в голове держится: контур традиционный (параллель) инд 900мкГн (потери 2.8ом) конд 1мкФ (потери 7ом) при изменении индуктивности на 5% + и -, дают смещение фазы относительно центра соотв. +3.5мксек и - 5мксек Мы знаем что прямое воздействие на индуктивность оказывают температура и грунт. Т.е. внешние факторы воздействуют на самый чувсвтенный параметр как для контура. Потери омические не учитываем. Смещение фазы на +2 -1мксек вызивает изменение температуры от 0 до 50гр относительно 20гр
В не резонансной катушке нет конденсатора (нет контура) и температура с грунтом воздействует на потери магнитные и на активные собственно. Выходит что изменение суммарное потерь можно выразить условно в активной величине и изменяя ее в 3 раза(!) имеем сдвиг 2 мксек. Не на 5% а в 3 раза.Изменение температуры от 0 до 50гр относительно 20гр не приводит к смещению вообще (т.е. их в симмуляторе не заметно). Такие вот какие то результаты (в гусях)
Частота 5кГц.
Чтобы изменить сопротивление меди в 3 раза , или индуктивность на 10% как ее греть нужно...
Это то что нужно, для последующих применений. Ничего нового. Все забытое старое.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вс: 16 апр 2017 10:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2536
Откуда: Новосибирск
Ciklon писал(а):
фазовая добротность грунта... ?
Добротность катушки тоже выходит из треугольника, но треугольника сопротивлений (полностью идентичный треугольнику напряжений при протекании по ней тока), в котором фазовый коэффициент или иначе называемая добротность, Q =XL/r …, соответственно фазовый угол полного сопротивления катушки ( Zк) составляет ф=arctg(XL/r)=arctg(Q).
Отклик от грунта формирует составляющие: Re - активную (определяется проводимостью цели) и Im - реактивную (определяется свойствами намагничиваемости вещества цели), т.е. имеем треугольник напряжений отклика от грунта, что на катушке проявляется как треугольник дополнительных сопротивлений XLгрунта + Rгрунта с таким же углом (фг) как и напряжения составляющих грунта.
Если направление полного сопротивления катушки (Zк) совпадает с наведенным от грунта полным сопротивлением (Zгрунта), то и сумма получившегося полного сопротивления ТХ (Zтх) будет иметь то же самое направление, угол ф - не изменится.
Вроде бы так должно быть, но есть некоторый вопрос (сомнение) на который я пока ответа не нашел... фантазии не хватает :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вс: 16 апр 2017 11:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9458
Откуда: Кыев- Азагарий
Да уж...чтото заоблачное. Я тоже пока, не нашел... ответов :shock:

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Вс: 16 апр 2017 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2536
Откуда: Новосибирск
Ciklon писал(а):
чтото заоблачное
Так, проще?
Катушка бралась готовая от сварочника без сердечника из шины в полпальца сечением.
Г – генератор прямоугольных импульсов,
Ф – фазовращатель (регулируемая задержка),
Токовый трансформатор,
Перемножитель – балансный детектор
Регулировкой фазовращателя добиваемся минимального напряжения на выходе перемножителя…
С закороченным резистором (5ом) эффективно давится сигнал от феррита, на выходе перемножителя напряжение практически не изменяется. С резистором – наблюдается изменение уровня при подносе феррита из-за несовпадения фазовых углов цепей ТХ и Цели.
Сигнал от Грунта на такой установке увидеть не удалось, не хватает динамического диапазона…


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 0:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 1203
Не всегда понимаю ход ваших мыслей, возможно и сейчас не понял, но мне кажется эксперимент не удачный, во первых, мы не знаем кондиции выходного каскада, который мог запросто изменить свои параметры от изменения нагрузки, во вторых, сопротивление 5 ом ни о чем не говорит, если мы не знаем сопротивления обмотки, но судя по вашему описанию, "без сердечника из шины в полпальца сечением", то активное сопротивление такой обмотки не более 1 Ома, а добавляя 5 ом, вы грубо говоря изменяете параметры обмотки в пять раз, что в реальной обмотке не реально, даже при невероятных внешних воздействиях. Соглашусь с ну пусть с 15% изменения параметров, и то с натяжкой.. И даже при всем этом, может не корректно работать выходной каскад, больше конечно мост, рекуперации не будет, но как это повлияет на фазу? Точнее не на саму фазу, а на ее мгновенную стабильность, чтоб фазового джиттера во время хаотических изменений грунта не было? мне кажется ни как...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 0:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2353
syava7 писал(а):
Не всегда понимаю ход ваших мыслей...

Этот ход мыслей ошибочный в корне, а самое главное никуда не ведёт - просто они этого не понимают и/или не хватает смелости в этом публично признаться. Поэтому не напрягайтесь сильно в понимании ненужного. :)

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 0:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2353
Sergey_P писал(а):
...
Отклик от грунта формирует составляющие: Re - активную (определяется проводимостью цели) и Im - реактивную (определяется свойствами намагничиваемости вещества цели), т.е. имеем треугольник напряжений отклика от грунта, что на катушке проявляется как треугольник дополнительных сопротивлений XLгрунта + Rгрунта с таким же углом (фг) как и напряжения составляющих грунта.
Если направление полного сопротивления катушки (Zк) совпадает с наведенным от грунта полным сопротивлением (Zгрунта), то и сумма получившегося полного сопротивления ТХ (Zтх) будет иметь то же самое направление, угол ф - не изменится.
Вроде бы так должно быть, но есть некоторый вопрос (сомнение) на который я пока ответа не нашел... фантазии не хватает :)

Схему электрическую нарисуйте правильную, как я уже опИсывал раньше не один раз - где сопротивление грунта и внесённая индуктивность включены в ТХ частично. Тогда будет проще понять, где какие сопротивления и фазы и как влияет грунт на катушку.
Вот пример, первый в поиске : http://digteh.ru/BP/SxZamTransf/
Нам нужна схема замещения трансформатора в холостом режиме, где внесённые потери от грунта можно в первом приближении считать активными потерями в стали трансформатора. Ну, и фазовая диаграмма там - можно посмотреть, что куда и как влияет от грунта и прочего.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 2:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 1203
Фазовая стабильность прибора состоит из двух составляющих, это долгосрочная и мгновенная стабильность. Долгосрочная это температурная, она решается при помощи термокомпенсации. Для эффективной борьбы с грунтом нас интересует мгновенная фазовая стабильность, т.к. грунт оказывает хаотическое параметрическое влияние на контур, что хаотически меняет его настройку, образуя фазовый джиттер, фиксируемый аппаратом, что и мешает четкой отстройке от грунта и получению высокой чувствительности в нем, при чем грунт влияет только на индуктивность. Стабилизировать ситуацию, можно сделав более пологую ФЧХ контура, т.е. снизить добротность, или отказаться от контура и сделать без резонансную систему, что и предложено. Грунт как и прежде меняет параметры индуктивности, но если посмотреть на результаты симулятора, то в пределах влияний от грунта и даже запаса в два раза, фаза стоит на месте, т.е. не будет фазового джиттера что и доказано на практике. Думаю не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет, как и преувеличивать в пять-десять раз, реальное влияние грунта, тогда все встанет на место.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 9:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 25 янв 2013 16:00
Сообщения: 89
Грунт вносит изменения и в добротность резонансного контура, если вычитать исходя из этого? Может необходимо будет иметь дополнительно контур под 200 Кгц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 10:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 1203
Цитата:
Грунт вносит изменения и в добротность резонансного контура...

Естественно, индуктивностью назвал не параметр катушки а саму катушку L, из связки LC.

Вообще, теория это очень хорошо, но чистая теория, по слабо осязаемым процессам, может, а точнее скорей всего, заведет в тупик, т.к. запросто может не учесть маленький нюанс, на деле имеющий решающее значение. Поэтому, предпочитаю всю теорию и догадки, сразу проверять в практических экспериментах, чтоб все это не обрастало кучей попутных идей, а в итоге, лопнуло, как мыльный пузырь. А в связке с практикой, шаг за шагом, можно легко победить почти любую проблему, и сразу будет видно, в правильном ли направлении движение, чего никогда не добиться чистой теорией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 16:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2536
Откуда: Новосибирск
syava7 писал(а):
сопротивление 5 ом ни о чем не говорит, если мы не знаем сопротивления обмотки, но судя по вашему описанию, "без сердечника из шины в полпальца сечением"
Сопротивление там было много менее 1ом… короче, катушка с о-очень высокой добротностью, почти идеальная L. Фазовый сдвиг между током и напряжением ~90гр. Феррит имеет те же самые параметры в переменном магнитном поле, поэтому не оказывает никакого влияния на фазу в катушке. Если, к почти идеальной индуктивности (высокодобротной катушке) добавить еще немного почти идеальной индуктивности (кусок феррита в магнитном поле), то имеем ту же индуктивность и фазовый сдвиг = 90гр… , Фаза – Не меняется.
С включенным в цепь катушки резистором – появляется фазовый сдвиг. Внесение феррита изменяет результирующую индуктивность L, что приводит к изменению фазы из-за изменения индуктивности L, при неизменном R (в макете – 5ом). Вот, если бы одновременно с изменением индуктивности изменялось и сопротивление R, то никакого изменения фазы не происходило бы. Или иначе – каждой ферромагнитной цели соответствует своя оптимальная добротность катушки ТХ, которая обеспечивает неизменность фазовых характеристик безрезонансной ТХ..
(Продолжить эксперименты с какими-нибудь «железными» целями не удалось…)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "безрезонансная" TX
СообщениеДобавлено: Пн: 17 апр 2017 20:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9458
Откуда: Кыев- Азагарий
Ну так я о том иговорю- надо мотать не более 1ом, иначе начинает расти активное сопротивление и влияние грунта в итоге. Но это уже прикладная физика. Для МД это уже не достижимо технологически. Кто станет мотать катушки шиной в 5 квадратов. Это не нужно. Дитцендрат, экв. 075мм диаметром медного провода, или собственно провод. Из-за скин эффекта, контроллируется по результатам рекуперации. Отношения потребления и тока в катушке(20 раз не менее) Лучше лучшего не нужно. Нет смысла. Давайте 1 виток тогда, из трубки медной... Вот это будет тема. Но кушает такой виток относительно больше. Вот и выходит, что исходя из возможностей, затрат и результата такой виток не нужен. Это иная история.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 276 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron