Схемы металлоискателей MD4U
http://md4u.ru/

"безрезонансная" TX
http://md4u.ru/viewtopic.php?f=77&t=10047		 Страница 10 из 12
Автор:  Andrew2 [ Сб: 15 апр 2017 20:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Ciklon писал(а):
Хочу увидеть видео, как ходят по лесу с тестером...хочу...

Без проблем! ) https://youtu.be/B7RI2yZGmBM?t=295 Кстати не плохой сериал , кто не видел советую!
Автор:  Sergey_P [ Сб: 15 апр 2017 20:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
чтобы увидеть сдвиг, нужно смотреть например сдвиг между напряжением и током возбуждения.., а напряжения на элементах катушки распределяются по треугольнику ->
Автор:  Ciklon [ Сб: 15 апр 2017 20:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Замечательно. Следующей версией ТХ будет один виток из трубки. Это будет еще лучше... :lol: Так можно до апсурда дойти. Есть разумная достаточность. Такая ТХ ( о которой речь) оптимальна. Иного не нужно. Дальше- это вопрос грунта по Y и по Х Опорная фаза что надо.
Автор:  Sergey_P [ Сб: 15 апр 2017 20:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Изменятся только порядки L и r, а фазовые соотношения всё равно останутся.... + добавятся конструктивные и технологические вопросы реализации.
Автор:  Ciklon [ Сб: 15 апр 2017 20:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Чтото я не могу увидеть никаких сдвигов промеж напряжения, токов, ключей и проч. Фазовые расхождения находятся на уровне пары сотен наносек. Чисто вопросы ключей. потери вносил от 05 до 10 ом. Только траэктория тока изменяется от линейной до параболы Но все успевают. На тех частотах 3-5кГц это ловля блох. Если сравнивать с колебательным контуром...можно просто промолчать... Там потерей гораздо больше и влияния на фазу значительно бОльшие, в сравнении ..
Мотать надо правильно. Не 03-05 провод, а минимум 07 тогда все работает.
Автор:  Andrew2 [ Сб: 15 апр 2017 21:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Ух...не чего не понял! Кто-то понял о чем они?..)
Наш девиз- "Лучше один раз увидеть чем 100 раз услышать!"
РС А вообще сегодня яйца нужно красить, а не МД обсуждать... :D
Автор:  Sergey_P [ Сб: 15 апр 2017 21:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Ciklon писал(а):
Только траэктория тока изменяется от линейной до параболы
Так, эта парабола и есть фазовый сдвиг :) Её середина смещается от середины прямоугольника возбуждения. Когда она линейна, то ток пересекает ноль близко к середине прямоугольной полке возбуждения, обеспечивая угол сдвига ~90гр...
Автор:  Ciklon [ Сб: 15 апр 2017 21:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Внося потери в 3 раза 1-3ом сдвиг временной между траэкториями около 2мксек. Это много или мало как то не понятно при периоде 330мксек. Точнее померял. При увеличении потерей до 9ом сдвиг 15мксек.
Если исходить из реальных потерей 0.8ом ...то даже 3 ома ничего не значат в итоге. На бОльших частотах потери еще меньше.
катушка из 20 витков имеет потери .34ом при всем при том. А рамка при индуктивности .5-.75нГ имеет потери .03-.01ом при диаметре в 50см
Автор:  Sergey_P [ Сб: 15 апр 2017 21:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Умножьте эту величину в К-раз (коэффициент усиления прибора по фазе)... или сравните с чувствительностью к целям по изменению измеряемой фазы... Чем выше стабильность, тем меньше может быть окно вырезки по фазе, а следовательно чувствительнее прибор к появлению целей.
Автор:  Ciklon [ Сб: 15 апр 2017 21:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Ну тут сложности с определением Ку по фазе. Это не только амплитуда, а и фазовая крутизна, наклон синуса собственно, его траэктория. В резонансном контуре прибавится еще один сомножитель- крутизна фазовая собственно ТХ, а так же и RX***
Все это конечно относительно некоего идеала, т.е. одного витка, скажем так. Но вот закорачиваем вход прибора и при помощи некоего предмета вызиваем сигнал на выходе МД от ТХ, болтает фазу. Я такого не делал, это мне докладывали экспериментаторы. Это с обычным резонансным датчиком ДД
Автор:  Sergey_P [ Сб: 15 апр 2017 21:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
мало - не много..., а лучше вообще ноль изменений :) т.е. привести добротность ТХ к фазовому параметру грунта ~10...11
Автор:  Ciklon [ Сб: 15 апр 2017 21:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Вайтсы в своих приборах ставили ФВЧ перед формирователем компараторным фаз 0-90, снимая напряжение с ТХ контура. Срез около 30Гц Но было это давно, в резонансную эпоху. Сейчас никто ничего не ставит. Синхронизация от кварца (процессора) и будьте любезны.. Приемник - бублик провода. Нет контуров в датчике никаких. Потребление ТХ при том 20-25ма.
Автор:  Ciklon [ Сб: 15 апр 2017 21:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Sergey_P писал(а):
мало - не много..., добротность ТХ к фазовому параметру грунта ~10...11
Вот тут мне не понятно, фазовая добротность грунта... как ее осмыслить?
Автор:  Ciklon [ Вс: 16 апр 2017 9:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Пока в голове держится: контур традиционный (параллель) инд 900мкГн (потери 2.8ом) конд 1мкФ (потери 7ом) при изменении индуктивности на 5% + и -, дают смещение фазы относительно центра соотв. +3.5мксек и - 5мксек Мы знаем что прямое воздействие на индуктивность оказывают температура и грунт. Т.е. внешние факторы воздействуют на самый чувсвтенный параметр как для контура. Потери омические не учитываем. Смещение фазы на +2 -1мксек вызивает изменение температуры от 0 до 50гр относительно 20гр
В не резонансной катушке нет конденсатора (нет контура) и температура с грунтом воздействует на потери магнитные и на активные собственно. Выходит что изменение суммарное потерь можно выразить условно в активной величине и изменяя ее в 3 раза(!) имеем сдвиг 2 мксек. Не на 5% а в 3 раза.Изменение температуры от 0 до 50гр относительно 20гр не приводит к смещению вообще (т.е. их в симмуляторе не заметно). Такие вот какие то результаты (в гусях)
Частота 5кГц.
Чтобы изменить сопротивление меди в 3 раза , или индуктивность на 10% как ее греть нужно...
Это то что нужно, для последующих применений. Ничего нового. Все забытое старое.
Автор:  Sergey_P [ Вс: 16 апр 2017 10:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Ciklon писал(а):
фазовая добротность грунта... ?
Добротность катушки тоже выходит из треугольника, но треугольника сопротивлений (полностью идентичный треугольнику напряжений при протекании по ней тока), в котором фазовый коэффициент или иначе называемая добротность, Q =XL/r …, соответственно фазовый угол полного сопротивления катушки ( Zк) составляет ф=arctg(XL/r)=arctg(Q).
Отклик от грунта формирует составляющие: Re - активную (определяется проводимостью цели) и Im - реактивную (определяется свойствами намагничиваемости вещества цели), т.е. имеем треугольник напряжений отклика от грунта, что на катушке проявляется как треугольник дополнительных сопротивлений XLгрунта + Rгрунта с таким же углом (фг) как и напряжения составляющих грунта.
Если направление полного сопротивления катушки (Zк) совпадает с наведенным от грунта полным сопротивлением (Zгрунта), то и сумма получившегося полного сопротивления ТХ (Zтх) будет иметь то же самое направление, угол ф - не изменится.
Вроде бы так должно быть, но есть некоторый вопрос (сомнение) на который я пока ответа не нашел... фантазии не хватает :)
Автор:  Ciklon [ Вс: 16 апр 2017 11:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Да уж...чтото заоблачное. Я тоже пока, не нашел... ответов :shock:
Автор:  Sergey_P [ Вс: 16 апр 2017 19:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Ciklon писал(а):
чтото заоблачное
Так, проще?
Катушка бралась готовая от сварочника без сердечника из шины в полпальца сечением.
Г – генератор прямоугольных импульсов,
Ф – фазовращатель (регулируемая задержка),
Токовый трансформатор,
Перемножитель – балансный детектор
Регулировкой фазовращателя добиваемся минимального напряжения на выходе перемножителя…
С закороченным резистором (5ом) эффективно давится сигнал от феррита, на выходе перемножителя напряжение практически не изменяется. С резистором – наблюдается изменение уровня при подносе феррита из-за несовпадения фазовых углов цепей ТХ и Цели.
Сигнал от Грунта на такой установке увидеть не удалось, не хватает динамического диапазона…
Автор:  syava7 [ Пн: 17 апр 2017 0:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Не всегда понимаю ход ваших мыслей, возможно и сейчас не понял, но мне кажется эксперимент не удачный, во первых, мы не знаем кондиции выходного каскада, который мог запросто изменить свои параметры от изменения нагрузки, во вторых, сопротивление 5 ом ни о чем не говорит, если мы не знаем сопротивления обмотки, но судя по вашему описанию, "без сердечника из шины в полпальца сечением", то активное сопротивление такой обмотки не более 1 Ома, а добавляя 5 ом, вы грубо говоря изменяете параметры обмотки в пять раз, что в реальной обмотке не реально, даже при невероятных внешних воздействиях. Соглашусь с ну пусть с 15% изменения параметров, и то с натяжкой.. И даже при всем этом, может не корректно работать выходной каскад, больше конечно мост, рекуперации не будет, но как это повлияет на фазу? Точнее не на саму фазу, а на ее мгновенную стабильность, чтоб фазового джиттера во время хаотических изменений грунта не было? мне кажется ни как...
Автор:  Вадим [ Пн: 17 апр 2017 0:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
syava7 писал(а):
Не всегда понимаю ход ваших мыслей...

Этот ход мыслей ошибочный в корне, а самое главное никуда не ведёт - просто они этого не понимают и/или не хватает смелости в этом публично признаться. Поэтому не напрягайтесь сильно в понимании ненужного. :)
Автор:  Вадим [ Пн: 17 апр 2017 0:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Sergey_P писал(а):
...
Отклик от грунта формирует составляющие: Re - активную (определяется проводимостью цели) и Im - реактивную (определяется свойствами намагничиваемости вещества цели), т.е. имеем треугольник напряжений отклика от грунта, что на катушке проявляется как треугольник дополнительных сопротивлений XLгрунта + Rгрунта с таким же углом (фг) как и напряжения составляющих грунта.
Если направление полного сопротивления катушки (Zк) совпадает с наведенным от грунта полным сопротивлением (Zгрунта), то и сумма получившегося полного сопротивления ТХ (Zтх) будет иметь то же самое направление, угол ф - не изменится.
Вроде бы так должно быть, но есть некоторый вопрос (сомнение) на который я пока ответа не нашел... фантазии не хватает :)

Схему электрическую нарисуйте правильную, как я уже опИсывал раньше не один раз - где сопротивление грунта и внесённая индуктивность включены в ТХ частично. Тогда будет проще понять, где какие сопротивления и фазы и как влияет грунт на катушку.
Вот пример, первый в поиске : http://digteh.ru/BP/SxZamTransf/
Нам нужна схема замещения трансформатора в холостом режиме, где внесённые потери от грунта можно в первом приближении считать активными потерями в стали трансформатора. Ну, и фазовая диаграмма там - можно посмотреть, что куда и как влияет от грунта и прочего.
Автор:  syava7 [ Пн: 17 апр 2017 2:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Фазовая стабильность прибора состоит из двух составляющих, это долгосрочная и мгновенная стабильность. Долгосрочная это температурная, она решается при помощи термокомпенсации. Для эффективной борьбы с грунтом нас интересует мгновенная фазовая стабильность, т.к. грунт оказывает хаотическое параметрическое влияние на контур, что хаотически меняет его настройку, образуя фазовый джиттер, фиксируемый аппаратом, что и мешает четкой отстройке от грунта и получению высокой чувствительности в нем, при чем грунт влияет только на индуктивность. Стабилизировать ситуацию, можно сделав более пологую ФЧХ контура, т.е. снизить добротность, или отказаться от контура и сделать без резонансную систему, что и предложено. Грунт как и прежде меняет параметры индуктивности, но если посмотреть на результаты симулятора, то в пределах влияний от грунта и даже запаса в два раза, фаза стоит на месте, т.е. не будет фазового джиттера что и доказано на практике. Думаю не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет, как и преувеличивать в пять-десять раз, реальное влияние грунта, тогда все встанет на место.
Автор:  Shon [ Пн: 17 апр 2017 9:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Грунт вносит изменения и в добротность резонансного контура, если вычитать исходя из этого? Может необходимо будет иметь дополнительно контур под 200 Кгц.
Автор:  syava7 [ Пн: 17 апр 2017 10:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Цитата:
Грунт вносит изменения и в добротность резонансного контура...

Естественно, индуктивностью назвал не параметр катушки а саму катушку L, из связки LC.

Вообще, теория это очень хорошо, но чистая теория, по слабо осязаемым процессам, может, а точнее скорей всего, заведет в тупик, т.к. запросто может не учесть маленький нюанс, на деле имеющий решающее значение. Поэтому, предпочитаю всю теорию и догадки, сразу проверять в практических экспериментах, чтоб все это не обрастало кучей попутных идей, а в итоге, лопнуло, как мыльный пузырь. А в связке с практикой, шаг за шагом, можно легко победить почти любую проблему, и сразу будет видно, в правильном ли направлении движение, чего никогда не добиться чистой теорией.
Автор:  Sergey_P [ Пн: 17 апр 2017 16:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
syava7 писал(а):
сопротивление 5 ом ни о чем не говорит, если мы не знаем сопротивления обмотки, но судя по вашему описанию, "без сердечника из шины в полпальца сечением"
Сопротивление там было много менее 1ом… короче, катушка с о-очень высокой добротностью, почти идеальная L. Фазовый сдвиг между током и напряжением ~90гр. Феррит имеет те же самые параметры в переменном магнитном поле, поэтому не оказывает никакого влияния на фазу в катушке. Если, к почти идеальной индуктивности (высокодобротной катушке) добавить еще немного почти идеальной индуктивности (кусок феррита в магнитном поле), то имеем ту же индуктивность и фазовый сдвиг = 90гр… , Фаза – Не меняется.
С включенным в цепь катушки резистором – появляется фазовый сдвиг. Внесение феррита изменяет результирующую индуктивность L, что приводит к изменению фазы из-за изменения индуктивности L, при неизменном R (в макете – 5ом). Вот, если бы одновременно с изменением индуктивности изменялось и сопротивление R, то никакого изменения фазы не происходило бы. Или иначе – каждой ферромагнитной цели соответствует своя оптимальная добротность катушки ТХ, которая обеспечивает неизменность фазовых характеристик безрезонансной ТХ..
(Продолжить эксперименты с какими-нибудь «железными» целями не удалось…)
Автор:  Ciklon [ Пн: 17 апр 2017 20:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: "безрезонансная" TX
Ну так я о том иговорю- надо мотать не более 1ом, иначе начинает расти активное сопротивление и влияние грунта в итоге. Но это уже прикладная физика. Для МД это уже не достижимо технологически. Кто станет мотать катушки шиной в 5 квадратов. Это не нужно. Дитцендрат, экв. 075мм диаметром медного провода, или собственно провод. Из-за скин эффекта, контроллируется по результатам рекуперации. Отношения потребления и тока в катушке(20 раз не менее) Лучше лучшего не нужно. Нет смысла. Давайте 1 виток тогда, из трубки медной... Вот это будет тема. Но кушает такой виток относительно больше. Вот и выходит, что исходя из возможностей, затрат и результата такой виток не нужен. Это иная история.
Страница 10 из 12 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/