О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 22:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Чт: 17 дек 2015 23:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
АРХИТЕКТОР, никому не надо вас на чём-то "ловить" - просто вы варились в своей кухне и у вас сформировалось своё видение и своя терминология, а когда встречаются два китайца с разными диалектами, чтобы понять друг друга, они используют единые письменные иероглифы.
Я так понимаю, что под импульсами" можно понимать прямые и инверсные части сигнала с датчика... Хотя их там не три, а 4 - для восьмёрки, 5 - для кольца и ДД... Если так, то, например, АСЕ-Гарретт тоже определяет цветность по инверсным частям сигнала, поэтому крышка у него звучит железом.
Возможно также, что можно сформулировать эту задачу, как искажение спектра сигнала для получения большей достоверности...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Пт: 18 дек 2015 0:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 06 фев 2014 21:50
Сообщения: 25
Lion писал(а):
Идея понятна. Пытаться убрать болтанку от присутствия конденсатора в развязке.
Если убрать переходные конденсаторы будет статический прибор, а нет - динамический.
Здесь и пытается чел от динамической схемы получить максимально правдивый "квадратурно-годографный" сигнал.

Спасибо за понимание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Пт: 18 дек 2015 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
АРХИТЕКТОР писал(а):
обсудить идею, услышать дельную подсказку

Что и делаем, но вы не хотите слушать…
Основная концепция вашего решения «повышения чувствительности канала Х» заключается в ложном предположении, что сигнал от грунта имеет исключительно низкочастотный характер, при этом абсолютно игнорируется амплитудный шум сигналов отклика от неровностей поверхности грунта. А ведь именно этот шум является основным фактором, ограничивающий чувствительность динамических МД в канале Х.
Вы ни одним словом не обмолвились о фазе сигнала грунта и целей, тем не менее, основную селекцию присутствия сигнала цели возлагаете именно на канал Х, что так же является ошибочным мнением при поиске металлических (проводящих) целей. При фазе грунта ~85гр амплитуда сигнала грунта в канале Х раз в 10 больше, чем в канале Y, а хорошо проводящая цель (с фазой ~0гр) имеет минимальный уровень сигнала в канале Х и максимальный в канале Y. Как видите, у вас самый наихудший случай при выборе факта наличия цели по каналу Х…
Конечно, за счет более крутой (и неравномерной) амплитудной характеристики ФВЧ, будет лучше отслеживаться «усредненный» уровень сигнала от грунта, но вместе с «усредненным» сигналом от грунта вы отрезаете львиную долю сигнала от цели, что вынуждает вас применять «вырезку» сигнала от цели, а не добросовестно накопить всю энергию сигнала цели и вытащить из грунта полезный сигнал… Какая же тут чувствительность и правдоподобность…?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Пт: 18 дек 2015 20:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
АРХИТЕКТОР писал(а):
...необходимо подавать одиночный импульсный сигнал... - пол периода гармоничного сигнала частотой 5-6 Гц...
Да. Одиночный импульс это хорошо. Да исчо, если ровно пол-периода. Жалко, что реально ничего такого нет. Вот картинку пришлось у Циклона украсть. Нехорошо, конечно, чужими трудами пользоваться. Но может хоть чуть-чуть поймете вообще как работает мд.
Вложение:
Yжелтый_ Xголубой.png


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Пт: 18 дек 2015 22:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
malicious писал(а):
Вот картинку
забыли указать... голубой - сигнал на выходе аппаратного имитатора грунта, желтый - значение измеренной фазы на выходе узла прибора...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Пт: 18 дек 2015 23:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
Ciklon писал(а):
Серия измерений на реальном приборе иммитатором. Уровень цели не менялся вообще только баланс грунта. Меткий глаз увидит реально куда девается цель и почему. Желтый - канал Y, голубой - канал Х
Цель проходит тогда когда фазы XY на цель совпадают... Сигнал проходит только тогда когда Y правильно скомпенсирован и фаза помехи грунта по Х не вычитает цель...
Пояснение к этой картинке: компенсация - норма.

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Сб: 19 дек 2015 13:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
malicious писал(а):
Желтый - канал Y
это одно и то же что писал выше, т.к. измеренная фаза отклика от грунта определяет работу канала Y. Чем вызвано расхождение фазы.. целью или неоднородностью физического состава грунта... это уже другие вопросы, решаемые оператором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Сб: 19 дек 2015 20:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
Sergey_P писал(а):
... целью или неоднородностью физического состава грунта... это уже другие вопросы...
Циклон отмечал, что уровень минерализации на этих картинках «достаточно высок». Что, естественно, влияет на глубину и/или комфортность поиска. Думаю в реале часто все бывает еще жестче.
Тема эта непростая. Кто-то разобрался и ох@^&ает - насколько это все архисложно и как одно решение противоречит другому. Особо одаренные решают вопросы одним конденсатором. При этом прибор тоже пипикает и можно найти пару какаликов.
Картинку, вот, попытался изобразить. Коряво. На скорую руку – поднадоело потомушто. Фсе равно обосрут и будут грозить какой-то битвой и тайными знаниями.
Вложение:
out U7_U11_.png


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Вс: 20 дек 2015 9:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
malicious писал(а):
попытался изобразить.
Добавьте сюда "повышение чувствительности" так, чтобы отклик от цели был сравним с "поверхностными шумами грунта", а не в "плотную к датчику", и картинка будет ещё краше :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Вс: 20 дек 2015 11:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 06 фев 2014 21:50
Сообщения: 25
Откройте тему о Мегатроне и просмотрите первые 5 страниц, не все, а то что писал Циклон. Это много времени не займет, но будет для вас полезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Вс: 20 дек 2015 12:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
АРХИТЕКТОР писал(а):
Откройте тему о Мегатроне
Циклон предлагал стробировать сигнал Y сигналом фазы сигнала отклика от грунта... Я, там же указывал, что это не приведет к увеличению чувствительности.., в лучшем случае приведет к увеличению достоверности пикания на цель. У вас же ничего нет даже близко к измерению фазы сигнала грунта...
Никаких решений в плане повышения _чувствительности_ в ваших предложениях - нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Вс: 20 дек 2015 14:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 06 фев 2014 21:50
Сообщения: 25
Да ладно с моей схемой, пускай все будет так как вы говорите). Но меня волнует теперь вопрос следующего порядка - как на модели проверить работоспособность мд, той части схемы-которая после дискриминатора. Возвращаясь к выше указанной теме о Мегатроне, там Циклон подавал на вход схемы одиночный импульсный сигнал, имитирующий цель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Вс: 20 дек 2015 19:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
АРХИТЕКТОР писал(а):
на модели проверить работоспособность мд
Начните с простого, с входных сигналов квадратурных каналов X и Y.
Имитация сигнала грунта:
а) Низкочастотная составляющая (определяется объёмом охватываемого поисковым полем вмещающей среды)
б) шумоподобная составляющая (неравномерность поверхности), примерно в 10 раз меньше п.п. а)
в) амплитуда суммарного сигнала грунта (а)+(б) в канале Х в 10 раз больше чем в канале Y
Имитация сигнала остаточного разбаланса датчика и собственного смещения синхронных детекторов с ФНЧ:
Произвольные амплитуды и знаки в каналах X и Y, неизменные в процессе однократного наблюдения.
Имитация сигнала цели:
Амплитуда в канале Х в 10 раз меньше чем в канале Y, для высокопроводящих целей (колечки, мелочевка…, при45гр амплитуды равны… для меди амплитуда Yменьше X…)
Как видите, смоделировать весь МД – не получится, придется что-то разделять и рассматривать по отдельности…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Вс: 20 дек 2015 22:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 06 фев 2014 21:50
Сообщения: 25
Sergey_Р я вас спросил о об имитации сигнала от цели, а вы мне рассказали о всем комплексе. Тем более, что грунт я так и моделировал, разбаланс датчика можно не учитывать, если дальше по схеме емкость.

Но после того,что утверждает malicious (что отклик от цели нельзя имитировать одиночным импульсом, а необходимо несколько гармоничных колебаний), а вы, мне так показалось, этому не возражаете, я нахожусь в глубоком раздумье, что делать дальше. Как имитировать сигнал цели, то ли так, как делал Циклон, как делаю я или так, как это делает malicious?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Повышение чувствительности канала Х
СообщениеДобавлено: Пн: 21 дек 2015 20:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
АРХИТЕКТОР писал(а):
грунт я так и моделировал
Широкополосных шумов от неровностей поверхности нет, а именно они ограничивают чувствительность МД.
разбаланс датчика можно не учитывать, если дальше по схеме емкость
Да, но в этом случае невозможно определить параметры грунта и учесть его в полученных сигналах отклика, и в дальнейшем выделить из грунта – Цель.
нельзя имитировать одиночным импульсом
Да, имитируйте как хотите… только нужно понимать, что реальный сигнал с датчика представляет собой так же дифференцированный сигнал для рабочей частоты МД, а амплитудное распределение представляет собой сигнал колоколообразной формы (за счет пространственной неоднородности интенсивности магнитного поискового поля).
Звон на выходе фильтра ФВЧ под воздействием одиночного входного импульса возможен, если в качестве аппаратного ФВЧ используется звено 2-го порядка с добротностью более 1. Звенья первого порядка не имеют выраженных добротностей на характеристических частотах, поэтому не склонны к генерации сигналов, но приводят к появлению искажений, всплесков на фронтах входного сигнала. Для работы с импульсными сигналами используют либо фильтры с линейной ФЧХ (Бесселя), либо стараются как можно меньше встраивать в тракт - фильтров первого порядка, т.к. это приводит к искажениям, появлением ложных сигналов. Встраивать или не встраивать ФВЧ выбирают из характера, параметров входного сигнала., так чтобы не потерять энергию этих сигналов. Если сама среда передачи полезных импульсов не предполагает передачу энергии в области низких частот или этот диапазон занят другими, мешающими сигналами от которых невозможно отстраниться, то только в этом случае аккуратно применяют ФВЧ, по минимуму… т.к. энергия полезного импульса в первую очередь сосредоточена именно в начальном участке частот.
Для МД основным мешающим сигналом является – грунт.. и существуют способы его устранения без использования ФВЧ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: