О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 18:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вс: 13 мар 2016 10:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
mrShyman писал(а):
...амплитуда синуса в линейном выходном каскаде...
Это синус выходной еще должен быть "от рельса до рельса", чего не бывает. Реально, при одном и том-же источнике питания и выходном последовательном контуре, просто переход на меандр дает более 30% прироста тока.
Соответственно переход к мостовой схеме дает удвоение тока.

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вс: 13 мар 2016 10:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
mrShyman писал(а):
в прямоугольнике амплитуда 1 гармоники в 1,27 выше
:?: за счет чего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вс: 13 мар 2016 11:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 856
Откуда: Kiev
За счет вычитания гармоник при фильтрации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вс: 13 мар 2016 12:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
mrShyman писал(а):
т.е. это фильтр увеличивает амплитуду напряжения гармоники исходного сигнала, а какой это сигнал - не имеет значения (меандр, ШИМ,..., или просто сигнал с монохромного внешнего генератора... лишь бы у них нужные гармоники были одного уровня).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вс: 13 мар 2016 13:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 856
Откуда: Kiev
Речь идет о меандре-особенность его в том что он состоит из суммы гармоник с амплитудами 1/n и совпадающими начальными фазами(это два обязательных условия).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вс: 13 мар 2016 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
mrShyman писал(а):
... продолжайте... Когда и чем эти гармоники преобразуются в первую.??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вс: 13 мар 2016 18:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 856
Откуда: Kiev
Специально попробовал на Tda7052. После ограничения ток растет процентов на 10-другого обьяснения как рост первой гармоники я дать не могу.
Сергей.Если у вас есть опровержение по уровню первой гармоники, прошу предоставить опровержение .Возможно где-то я и ошибаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вс: 13 мар 2016 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
mrShyman писал(а):
А-ах, так это результат каких-то натурных экспериментов с усилителем нагруженном на контур, не имеющих адекватного объяснения… В таком случае могу предположить парочку вариантов этих явлений:
1. В режиме ограничений усилителя меняется его выходное сопротивление, что приводит к небольшому увеличению напряжения на нагрузке в виде контура.
2. Ограничение усилителя происходит не симметрично (по причинам технологии работы транзисторов, входящих в микросхему) что приводит к смещению синусоидального сигнала от нуля… Это приводит к появлению 2-й гармоники (которую на контуре нагрузки мы скорее всего не увидим), но что касается роста напряжения на контуре, так это выходные транзисторы усилителя работают с отсечкой меньше 90гр, что способствует росту напряжения на нагрузке в виде контура.

Меандры, ШИМы, и пр.. тут не при чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вт: 15 мар 2016 3:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
Коэффициент амплитуды меандра = 1. Коэффициент амплитуды синуса = 1,414. В катушку (конденсатор) закачивается только то, что под кривой тока (напряжения). Соответственно амплитудное значение делим на коэффициент формы.
Итого: 1,273.
Ессно одинаковый источник питания и контур Тх. Ключи в полумост. Разница увеличивается при «недорельсовости» источника синуса.
Sergey_P писал(а):
...или просто сигнал с монохромного внешнего генератора...
Никогда не видел таких генераторов сигналов. Киньте ссылочку.

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вт: 15 мар 2016 6:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
malicious писал(а):
Коэффициент амплитуды синуса
Что-то я не понял… Вы что, амплитуду тестером что ли измеряете!?
закачивается только то, что под кривой
Не-е… это, только попытка что-то закачать в, например, последовательный контур. Гармоническая составляющая входного сигнала, частота которой совпадает с частотой резонанса, почти без потерь (потери на активных сопротивлениях элементов контура) попадает на реактивные элементы контура и качается там, накапливаясь от периода к периоду, что вызывает увеличение накопленной энергии, выражаемой в росте напряжения на этих элементах. Это увеличение характеризуется параметром потерь – добротностью контура. Все же остальные гармоники тормозятся на элементах контура и нигде не накапливаются…, что не предполагает хоть какого-то увеличения (наоборот – уменьшение) составляющих этих гармоник.
монохромного внешнего генератора... Никогда не видел таких генераторов сигналов.
Одноцветный - одночастотный… эквивалентные понятия (по радиотехнике)… А, как ещё объяснять людям не сведущим в радиотехнике её основы – только известными им аналогиями. :)
(Умиляют попытки некоторых изобретателей (полно в интернете) получить большую мощность от контура, чем выдает источник возбуждения… :D )
Итого: 1,273
Согласен, с таким коэффициентом 1-й гармоники раскладывается меандр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вт: 15 мар 2016 10:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 856
Откуда: Kiev
Судя по тенденции производителей приборов(я имею в виду массовую среднюю линейку) уменьшать мощность TX, то вскоре возможно выходной каскад упростится вообще до 1-2 логических выходов ну к примеру 74hc(ну или 74lvc).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Ср: 16 мар 2016 0:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
Sergey_P писал(а):
Вы что, амплитуду тестером что ли измеряете!?
Осциллографом, не цифровым, трудно точно измерить амплитудное значение. Среднеквадратичный вольтметр с соответствующим частотным диапазоном. Измеряем действующее значение. Коэффициент формы даст среднее значение. Коэффициент амплитуды – амплитудное.
Sergey_P писал(а):
Не-е… это, только попытка что-то закачать в, например, последовательный контур…гармоники тормозятся на элементах контура и нигде не накапливаются…, что не предполагает хоть какого-то увеличения (наоборот – уменьшение) составляющих этих гармоник.
В напряжении источника меандра гармоники никуда не исчезают. Действующий ток в контуре пропорционален действующему напряжению источника.
При одинаковых с синусом амплитудах, действующее напряжение у меандра больше в 1,414 раза. Ток в цепи синусоидальный. Поэтому, при «питании» меандром, синусоидальный ток в контуре увеличится не в 1,414 раза, а в Кф=1,1107 раз меньшую величину. Это коэффициент формы для синусоиды.
Если заменить контур резистором, то этот коэффициент станет равным единице. Потому, что ток в резисторе от меандра тоже будет меандром. А коэффициент формы для меандра =1.
Соответственно, в резисторе действующий ток от меандра будет в 1.414 раз больше, чем от синусоиды. При одинаковых амплитудах напряжения источников синуса и меандра.
Соответственно, в последовательном контуре действующий синусоидальный ток от меандра будет в 1,273 раза больше, чем от синусоидального источника. При одинаковых амплитудах напряжения источников синуса и меандра.
Токи синус. Действующее 0,707 амплитудного.
Sergey_P писал(а):
Согласен, с таким коэффициентом 1-й гармоники раскладывается меандр
А если меандр преобразуется в треугольник. Или в «пилу». Какие для этого случая коэффициенты? Где их раздобыть?
Вот и используют коэффициенты формы и амплитуды. Исходники для формул одинаковые. А пользоваться удобнее.

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Ср: 16 мар 2016 4:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Ну, вы понаписали ! :) Используйте тогда уж повышающие инверторы с управлением синусом. :)
mrShyman писал(а):
вскоре возможно выходной каскад упростится вообще до 1-2 логических выходов
Так а в чём проблема - ведь уже есть буферы и магистральные усилители всякие...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Ср: 16 мар 2016 8:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
malicious писал(а):
В напряжении источника меандра гармоники никуда не исчезают. Действующий ток в контуре пропорционален действующему напряжению источника...
Ниче.. не понял…
Меандр: Ка=1, Кф=1, К(1)=4/pi
Синус: Ка=sqrt(2), Кф=1.1107, К(1)=1
Пила: Ка=0.5, Кф=1, К(1)=2/pi
Треугольник: Ка=0.5, Кф=1, К(1)=8/pi^2
К(1) - амплитуда первой гармоники от амплитуды входного сигнала


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Чт: 17 мар 2016 1:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
Sergey_P писал(а):
Ниче.. не понял…
Меандр: Ка=1, Кф=1, К(1)=4/pi
Синус: Ка=sqrt(2), Кф=1.1107, К(1)=1
Пила: Ка=0.5, Кф=1, К(1)=2/pi
Треугольник: Ка=0.5, Кф=1, К(1)=8/pi^2
Исправил чуть. Для треугольника/пилы:
Меандр: Ка= 1; Кф= 1.
Синус: Ка= sqrt(2)= 1,414; Кф= pi/(2sqrt(2))= 1,1107.
Пила/треугольник: Kа= sqrt(3)= 1,732; Кф= 2/sqrt(3)= 1,155.
Это основы электротехники. Больше ста лет используются. Ежедневно, практически. Несмотря на появление цифровых осциллографов. Так что, насчет непонимания, это вы преувеличили. Обычное высокомерие. Пройдет.
Sergey_P писал(а):
К(1) - амплитуда первой гармоники от амплитуды входного сигнала
Как его использовать для полигармонических сигналов? Например меандр/треугольник. Преобразуется не первая гармоника меандра в первую гармонику треугольного сигнала. Преобразуются действующие значения. С гармониками… Зачем оно?

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Чт: 17 мар 2016 2:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
mrShyman писал(а):
...вскоре возможно выходной каскад упростится вообще до 1-2 логических выходов...
Привносится сопротивление в выходную цепь Тх.
Ключи добавляют десятую дулю Ома.
Усилитель с обратной связью добавляет единицы Ом.
Выход логического элемента добавляет десятки Ом (до сотни). Хоть и называется мощным. При низких напряжениях питания может быть критично.

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Чт: 17 мар 2016 5:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
malicious писал(а):
Больше ста лет используются
Изображение Изображение
Не поверишь... вообще никогда не использовал... :) Спектральные составляющие приходилось учитывать постоянно, при выборе полос пропускания, требований необходимого подавления... и пр.
Я же хотел показать, что никакого отношения эти показания на тестере не касаются основного нашего параметра - уровня 1-ой гармоники от исходного сигнала, нет никакой взаимосвязи....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Пт: 18 мар 2016 1:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
Sergey_P писал(а):
...показания на тестере не касаются основного нашего параметра - уровня 1-ой гармоники от исходного сигнала...
Реальность вынуждает согласится.
Теоретически высчитывается в два арифметических действия для любой гармоники. Но практически пользуются анализатором спектра.
Потому, что проблема в совпадении рассчитанного с измеренным. Крайне показательной, в этом плане, является «пила». Из десяти измерений, ни одна амплитуда, никакой из гармоник не совпадет с расчетным значением…
Для меандра, вот, хорошо совпадает. До процентов, мля… Редко требуется… Очень.

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вт: 25 фев 2020 11:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 01 дек 2009 3:57
Сообщения: 241
Откуда: Керчь
Сейчас как: ОУ (как УНЧ) + положительная обратная связь от выходного LC контура, где L - это обмотка Тх. Получаем резонанс и мощный синус на выходе (по-крайней мере, так у Garrett АСЕ 250).
Нам осталось лишь заменить ОУ на твердотельный импульсный усилитель, работающий в классе D. А там платка, размером с почтовую марку, высокий КПД, некритичное питание, мощность 30 Вт и искажений менее 0,1%. Значит, надо так делать.
Справочно, есть уже hi-fi и hi-end усилители, вот к примеру.


Последний раз редактировалось Юрий_Ск Вт: 25 фев 2020 12:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вт: 25 фев 2020 12:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 14 дек 2019 10:44
Сообщения: 126
А в чем смысл?

_________________
radioman


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вт: 25 фев 2020 12:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 01 дек 2009 3:57
Сообщения: 241
Откуда: Керчь
Ну например при 9 В питания снять 30 Вт мощности, да разогнать получившийся генератор на резонансе. Какие там токи будут в катушке? И это будет чистый синус, если АРУ настроить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вт: 25 фев 2020 12:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 14 дек 2019 10:44
Сообщения: 126
Ну во первых - такая мощность нужна только в вакууме, во вторых - проще напряжение поднять чем катушку потом под ток в 3А мотать.

_________________
radioman


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вт: 25 фев 2020 19:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 01 дек 2009 3:57
Сообщения: 241
Откуда: Керчь
Усилитель класса D подразумевает маленькую такую индуктивность - вот на ней и происходит поднятие напряжения, вот поэтому и КПД за 90% зашкаливает. А по-классике идти: поднять питание, потом усилитель в классе В, так - сплошные потери.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вт: 25 фев 2020 20:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 14 дек 2019 10:44
Сообщения: 126
Юрий_Ск писал(а):
Усилитель класса D подразумевает маленькую.. индуктивность..
Ваша мысль понятна.
Юрий_Ск писал(а):
А по-классике идти: поднять питание, потом усилитель в классе В...
Например в квазаре нет никаких классов В, достаточно двух ключей и резонансной катушки.

Понятно что усил класса Д и безрезонансная катушка с минимальной индуктивностью это хорошая основа для мультичастотного МД.
Но мне кажется большая мощность все равно не нужна.

_________________
radioman


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли смысл в применении УМ НЧ для раскачки ТХ?
СообщениеДобавлено: Вт: 25 фев 2020 20:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Прежде чем обсуждать, попробовали бы на практике свои идеи :)

УНЧ при работе на контур неустойчивы, а при работе на чистую индуктивность - крайне неустойчивы. Приходится включать снаббер, который резко ухудшает КПД, и вся затея становится не слишком интересной.

Усилители класса D, скорее всего, имеют те же проблемы (не пробовал, однозначно утверждать не буду), и, кроме того, низкое напряжение питания, что потянет за собой дополнительный стабилизатор, дополнительные потери на этом стабилизаторе, и опять низкий КПД.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: