О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Сб: 25 ноя 2017 6:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Пт: 03 июн 2016 5:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2012 16:43
Сообщения: 47
Откуда: г.Юрга Кузбасс
Создам тему про то что писал в соседней ветке. Приведу графики откликов разных целей балансного датчика. Зондирующий импульс - прямоугольный. Графики весьма схематичны, отражена суть.Изображение

Видно, что отклики от плоского железа вполне отличимые от медных (цветных) или мелкожелезного хлама.
Графики получены путем экспериментов с датчиком типа "кольцо" с отдельным компенсирующим трансформатором.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Пт: 03 июн 2016 13:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 5109
Откуда: С.-Петербург
На катушке (TX) не может быть прямоугольного импульса, катушка - интегратор. Вернее, напряжение может быть и примерно таким, а вот ток скачком измениться не может. Поле у нас пропорционально току. Но это к слову...

А по сути - все эти картинки становятся куда менее однозначными в присутствии грунта.

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Пт: 03 июн 2016 20:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2012 16:43
Сообщения: 47
Откуда: г.Юрга Кузбасс
Andy_F писал(а):
На катушке (TX) не может быть прямоугольного импульса, катушка - интегратор. Вернее, напряжение может быть и примерно таким, а вот ток скачком измениться не может. Поле у нас пропорционально току. Но это к слову...

А по сути - все эти картинки становятся куда менее однозначными в присутствии грунта.

Забыл подписать оси, извиняюсь. На картинках конечно же напряжения - на катушке ТХ, и после входного усилителя. Отклики с последних двух рисунков в классической схеме балансника с двумя каналами дадут в канале Х цветной сигнал. И как видно, этот момент принципиален.
Просто задался вопросом, ибо сильно напрягает плоский железный хлам (или железные кольца), зачастую имеющий устойчивый ВДИ, близкий к ВДИ полезных вещей. А здесь видится хоть какой то способ решения.
Навскидку, как вариант, дополнить обычный балансник (выход-мост или полумост) третьим каналом, как отношением выборки первых 10 мкс от начала импульса ТХ и выборки следущих 20 мкс после первой. Как доп. информация о ферромагнитности цели. В этом случае датчик естественно нерезонансный.
Про грунт конечно, не скажу. Опыты были на столе. Ведро с влажным грунтом на картину откликов визуально не влияло, но надо смотреть на реальном грунте. Обязательно попробую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Пт: 03 июн 2016 22:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2485
Откуда: Новосибирск
sasa2 писал(а):
10 мкс от начала импульса ТХ и выборки следущих 20 мкс после первой
измените масштаб принятых сигналов (амплитуду, расстояние до цели...) и все фиксированные времена пойдут прахом... Неизменными для выбранных целей будут соотношения амплитуд и времени, А/t.. а не какие-то выборки... Учесть же какой-либо сигнал от _изменяющегося_ грунта и искать на его фоне сигнал от Цели...что-то нереально, Грунт всё равно пролезет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Сб: 04 июн 2016 0:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2012 16:43
Сообщения: 47
Откуда: г.Юрга Кузбасс
Времена почти "от фонаря" :roll: , согласен. А вот что начало импульса отклика будет иметь амплитуду меньше или равную (например, для крышечки) следующего интервала будет справедливо для любого масштаба амплитуд. Можно подобрать временные интервалы, чтобы это условие сохранялось. Насчет грунта....надо смотреть и анализировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Сб: 04 июн 2016 2:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
sasa2 писал(а):
Создам тему про то что писал в соседней ветке.
Где вы что в соседней ветке писали - что-то не нашёл начало? Вообще же, первый вопрос - ЧТО именно вы хотите получить в итоге? Подобные картинки я уже приводил несколько лет назад в теме про "Пират" - после того, как они мне стали не актуальны, так что может чем и помогу конкретным. Кстати, было у меня и три макетных схемы, которые определяли "магнитность" противня из нержавейки в обычном импульснике.
Andy_F писал(а):
напряжение может быть и примерно таким, а вот ток скачком измениться не может.
Ток может меняться практически скачком - например, в бифилярной обмотке, где ток накачки идёт в одну катушку, а после выключения ключа ток как раз скачком перекидывается в другую обмотку,- поле не меняется скачком. Описанный пример используется в обратноходовых БП. Это можно использовать и у нас в приборах.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Сб: 04 июн 2016 3:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
...Пока напомню уже обсуждавшуюся на форуме информацию.
1- лучше начать сразу исследования с прямоугольным током, если намечена большая работа
2- можете использовать обычный классический импульсник для формирования нужного сигнала Тх. Третий канал будет чисто импульсник, а первые два, Х и У - пока "одночастотный" балансник,- дальше можно выделить ещё гармоники путём усложнения приёмника.
Балансник работает во время накачки катушки - поэтому ему будут присущи все достоинства и недостатки обычного балансника ( кроме экономичности ),- в том числе и с грунтом, и с крупными железками. Импульсник работает в относительно слабом поле, - может быть выполнен по простой схеме без компенсации сигнала грунта. Сигнал грунта будет "выделяться" по "различности" сигналов от балансника и от импульсника, которая возникнет из-за разной силы поля в момент замера и немного разной физической природы этого сигнала у этих приборов.
По картинкам в первом сообщении. Обратите внимание на то, что сигнал от листа железа можно сложить из сигнала от болта и сигнала от цветняка. Это как раз магнитная и электрическая составляющие сигнала. У пивной крышки такой эффект тоже есть - возможно, требуется тщательнее настроить датчик, или найти другие варианты, так как я эффект видел.
3- Проведите эксперименты с кирпичём и ферритом - ждём картинок. И может кто-то увидит закономерность. :)

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Сб: 04 июн 2016 3:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
sasa2 писал(а):
Времена почти "от фонаря" :roll: , согласен. А вот что начало импульса отклика будет иметь амплитуду меньше или равную (например, для крышечки) следующего интервала будет справедливо для любого масштаба амплитуд. Можно подобрать временные интервалы, чтобы это условие сохранялось.

Фактически вы говорите о многочастотном баланснике и возможностях сопряжения сигналов на разных частотах. Но сначала нужно бы с данным сигналом, как на картинке, освоить простой балансник - БГ и т.п..

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Пн: 06 июн 2016 6:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2012 16:43
Сообщения: 47
Откуда: г.Юрга Кузбасс
Вадим писал(а):
Вообще же, первый вопрос - ЧТО именно вы хотите получить в итоге? Подобные картинки я уже приводил несколько лет назад в теме про "Пират" - после того, как они мне стали не актуальны, так что может чем и помогу конкретным. Кстати, было у меня и три макетных схемы, которые определяли "магнитность" противня из нержавейки в обычном импульснике.
Ток может меняться практически скачком - например, в бифилярной обмотке, где ток накачки идёт в одну катушку, а после выключения ключа ток как раз скачком перекидывается в другую обмотку,- поле не меняется скачком. Описанный пример используется в обратноходовых БП. Это можно использовать и у нас в приборах.

В итоге хочу получить отсечение плоского железного хлама (банки, пробки, куски жести, кровли и т.п.). картинки по пирату я что то не нашел, если не трудно можете выложить? Магнитность в импульснике вы определяли по форме спада наверное? Так мне видится, что там слишком тонкая разница откликов цвет/железо и на фоне грунта все пропадет.
В обратноходовиках это сделано для гальванической развязки, можно и с одной обмоткой сделать.
Вадим писал(а):
...Пока напомню уже обсуждавшуюся на форуме информацию.
1- лучше начать сразу исследования с прямоугольным током, если намечена большая работа
2- можете использовать обычный классический импульсник для формирования нужного сигнала Тх. Третий канал будет чисто импульсник, а первые два, Х и У - пока "одночастотный" балансник,- дальше можно выделить ещё гармоники путём усложнения приёмника.
Балансник работает во время накачки катушки - поэтому ему будут присущи все достоинства и недостатки обычного балансника ( кроме экономичности ),- в том числе и с грунтом, и с крупными железками. Импульсник работает в относительно слабом поле, - может быть выполнен по простой схеме без компенсации сигнала грунта. Сигнал грунта будет "выделяться" по "различности" сигналов от балансника и от импульсника, которая возникнет из-за разной силы поля в момент замера и немного разной физической природы этого сигнала у этих приборов.
По картинкам в первом сообщении. Обратите внимание на то, что сигнал от листа железа можно сложить из сигнала от болта и сигнала от цветняка. Это как раз магнитная и электрическая составляющие сигнала. У пивной крышки такой эффект тоже есть - возможно, требуется тщательнее настроить датчик, или найти другие варианты, так как я эффект видел.
3- Проведите эксперименты с кирпичём и ферритом - ждём картинок. И может кто-то увидит закономерность. :)

1- Про прямоугольный ток мне неведомо что то. Не подкинете инфы?
2- Схема выходного ключа как в обычном импульснике и была. Насчет частот не вполне понятно что вы имеете в виду, обработка вся (стробы) во временной области, какая часть спектра сигнала отклика туда попадет мне неведомо, да и пофиг.
3- Кирпич не давал заметного отклика, феррит если не изменяет память, давал отклик похожий на отклик от болта. Экспоненту. Проведу эксперименты с грунтом. Будут новые данные обязательно покажу. Сфоткаю дисплей осциллографа, а то я художник никакой. Да и веры будет больше.
Изображение
Дорисовал стробы на графики. Красный строб во время импульса ТХ даст канал Х, а второй красный строб даст канал У. Как в классическом баланснике. Очевидно, что в случае крышки и железного листа отклик в канале Х будет положительный, хотя цель ферромагнитная. Ввести доп. канал (первые два зеленых строба) на предмет определения ферро/не ферро, как вариант. Разность первого и второго равна нулю или отрицательна в случае ферро, и положительна в случае цвета. Экспериментально подобрать их длительности и при необходимости, коэффициенты между ними.
Вадим, спрошу у вас если не против. В рамках замещения цели LR моделью определить значения L и R вам представляется возможным, используя отклик затухающего тока в цели?
Вторые зеленые стробы на импульсе отклика затухающего тока на потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Пн: 06 июн 2016 15:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 744
Откуда: Украина
Залезу в "чужой монастырь" со своим практическим уставом... ) sasa2 вы меня извините, но все ваши красивые картинки превратятся в "кашу", как только те-же цели окажутся в грунте хотя-бы на глубине диаметра катушки, именно здесь часто заканчивается красивая теория и начинаются суровые будни мд строителя..) Если бы все так было просто, то наверное ребята с "Деусами" не капали железяки за железяками.. ) Хотя попробовать обязательно нужно!
Мои достижения в этом плане здесь https://www.youtube.com/watch?v=QI-RRsq ... e=youtu.be Прибор обыкновенный IB, трех канальный - Х, У, Geb.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Пн: 06 июн 2016 19:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2012 16:43
Сообщения: 47
Откуда: г.Юрга Кузбасс
Цитата:
sasa2 вы меня извините
Да нет проблем, любой опыт весьма ценен.
А как на консервную банку? Видео немного "мутноватое". Изменили режим, а что конкретно?
Деус обычный одночастотный балансник, (продуманный,добротный, распиаренный) что там может быть такого этакого?
На пределе обнаружения, я уверен, будет каша как и у большинства приборов. Цель изначально есть отсечь мусор а не точно распознать цель на максимальной глубине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Пн: 06 июн 2016 22:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Понятно,- задача сложная и большая. Сейчас параллельно паять и пробовать что-то в железе не смогу, потому что не успеваю делать другие дела. Поэтому могу только высказывать своё мнение и старые данные опытов.
В теме по Пирату рисунки не сохранились - ладно. По прямоугольному току вот ссылки : viewtopic.php?f=77&t=9569&hilit=%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%82%D0%BE%D0%BA
viewtopic.php?f=8&t=6518&hilit=%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%82%D0%BE%D0%BA
1 - Идей определять магнитность много, ни одной по форме спада я не делал - все другие. Но здесь есть нюанс, что рядом с магнитными могут быть немагнитные - и тогда будет "маскировка". Кроме того, одночастотный балансник тоже может определять даже большую жестяную банку - более 10см, как чистое железо. Однако более чем за 50см от банки все цветные цели будут потеряны. Так что первоначальную задачу нужно бы проработать.
2 -
sasa2 писал(а):
Насчет частот не вполне понятно что вы имеете в виду, обработка вся (стробы) во временной области, какая часть спектра сигнала отклика туда попадет мне неведомо, да и пофиг.
Здесь я хотел подчеркнуть насколько сложная задача - чтобы алгоритм работал для всех железок, независимо от размера и формы, при использовании идеи подбора стробов, нужно будет понять, как складывать сигналы ВЧ- и НЧ-откликов. Можете изучить этот вопрос в многочастотниках - используют ли они подобные алгоритмы и какие ?
3 -
sasa2 писал(а):
Кирпич не давал заметного отклика, феррит если не изменяет память, давал отклик похожий на отклик от болта. Экспоненту. Проведу эксперименты с грунтом. Будут новые данные обязательно покажу.
Я подозреваю уже с первых рисунков, что у вас неправильно настроен и сделан датчик. Датчик нужно настроить так, чтобы 1- при отсутствии металлов и грунта была прямая линия; 2- при внесении феррита должен появляться сигнал разбаланса точно такой же, как и зондирующий сигнал. Далее, сразу заложите два или более каскада усиления после датчика, потому что опыты с грунтом начинаются при чутье на монету выше 30см. Это будет входной усилитель и "детектор-усилитель",- далее осциллограф, мультиметр или другой измеритель. Вот только на выходе такого прибора вы сможете уже адекватно оценивать что и где вычитать-добавлять...
sasa2 писал(а):
В рамках замещения цели LR моделью определить значения L и R вам представляется возможным, используя отклик затухающего тока в цели?

4 - Если честно, я не вижу смысла вычислять их отдельно, и навскидку - для определения двух неизвестных нужно два уравнения, а у нас только одно - одна кривая.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Пн: 06 июн 2016 23:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
sasa2 писал(а):
Дорисовал стробы на графики. Красный строб во время импульса ТХ даст канал Х, а второй красный строб даст канал У.
Это мне кажется тоже не бесспорное решение - нужно продумать плюсы и минусы. В классическом случае балансника лучше взять два строба внутри времени сигнала Тх,- их ширина и соотношение по амплитуде подбираются по БГ. Сигналы импульсника - после Тх пока лучше не рассматривать. Первым делом научиться делать БГ для феррита, кирпича и солёной воды. У=У1- К*У2; Х=Х1+М*Х2, где К и М - некие коэффициенты, К определяет условие БГ.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Вт: 07 июн 2016 0:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 405
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Первым делом научиться делать БГ для феррита, кирпича и солёной воды. У=У1- К*У2; Х=Х1+М*Х2, где К и М - некие коэффициенты, К определяет условие БГ.


Кстати , что интересно - в той схеме для прямоугольного тока есть одна возможность для баланса грунта , которой в других системах нет . Дело в том , что БГ представляет проблему не для простого феррита , который только лишь увеличивает индуктивность передающей катушки , а в приёмной - даёт только "копию" сигнала передачи . Настоящая проблема грунта бывает тогда , когда грунт "магнитовязкий" - то есть когда поле в нём после намагничивания спадает плавно , обычно по гиперболической кривой ( 1/T ) . Такой грунт , что характерно , больше всего представлен в Австралии - и потому фирма Minelab считается основной и самой крутой по этой теме :wink:

Так вот , главный фокус там в том , что спадающее поле от таких минералов ( магнетит , итд ) - может какбы "имитировать" поле от некоторых целей , и если мы , например , подбором стробов и разными вычислениями грунт подавим , то в это "окно подавления" попадают и некоторые цели с подходящей постоянной времени ... так что металлоискатель эти цели при включённом БГ перестаёт "видеть" . Они там это называют "detection hole" , и из-за этого вредного явления можно пропустить , например , некоторые золотые самородки - что конечно нежелательно :)

То есть , если разделять грунт от металла только набором стробов - то проблема кажется неразрешимой ... максимум , что можно сделать - это создать несколько комбинаций стробов для баланса одного типа грунта , чтобы "дыры" были расположены на разных постоянных времени цели , и их периодически переключать . А вот в схеме с прямоугольным током и автобалансом катушки - у нас появляется одна дополнительная "степень свободы" , а именно - регулирование "наклона" импульса . Регулируя наклон , мы можем превратить наш прямоугольный импульс в трапецию , притом как с нарастающей , так и со спадающей вершиной . И вот , если схема автобаланса хорошо настроена , то по любому ведь эта "трапеция" в сигнал не попадает , а попадают только отклики металла ( и грунта ) ... но вот фокус в том , что этот наклон - будет по-разному влиять на отклик металла и грунта . Отклик металла будет зависеть только от величины вихревого тока в цели в момент перед переключением тока катушки ... а вот с грунтом - вопрос более интересный :wink: Там сигнал "магнитной вязкости" будет зависеть от "предыстории" , то есть от формы импульса тока ( нашей трапеции ) , а отсюда вывод - если мы введём периодическую модуляцию наклона трапеции - то эта модуляция будет по-разному влиять на сигналы от цели и от вязкого грунта , что как раз и должно нам помочь эти сигналы разделить - притом на всех целях , без "детекторной дыры" :wink: В общем , я эту идею тоже хочу попробовать , но когда уже полностью соберу рабочий прибор ... правда , там надо будет ещё и грунт подходящий достать ( у нас тут такого нет ) , наверно это должно быть что-то вроде того "чёрного песка" , про который ты тут говорил .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Ср: 08 июн 2016 2:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Да, Дима, спасибо, что рассказываешь по теме. Одному тут справиться сложно - да и не успеваю я нифига :evil: . ..."Чёрный песок", думаю, что встречается много где - можно обычным магнитом собрать... Если он обладает "магнитовязкостью", то интересно было бы где-нибудь ещё применить этот эффект...

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Ср: 08 июн 2016 5:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2012 16:43
Сообщения: 47
Откуда: г.Юрга Кузбасс
Здравствуйте, Дмитрий. Как я понимаю, основной смысл схемы с прямоугольным током в минимизации паразитных всплесков на индуктивностях? Просто если в катушке течет ток постоянной величины, для нас его как будто нет. В графиках что я приводил, ток должен нарастать на промежутке не менее 50 мкс, иначе не раскроются консервные банки и т.п. У вас фронт импульсов - 1/4 периода синусоиды, только очень короткой по сравнению с длительностью импульса а затем ток стабилизируется?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Ср: 08 июн 2016 9:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 5109
Откуда: С.-Петербург
На данную тему доступны несколько патентов от Minelab, например US5576624 . Общий вывод по патентам - при одной длительности излучаемого импульса однозначное распознавание цели невозможно. Необходимы импульсы как минимум с двумя сильно различающимися длительностями (это позволяет провести нормализацию откликов, отвязаться от абсолютных величин), и 3 канала обработки (измерения в "ближней", "средней" и "дальней" зоне). Примерно так и работал мой Шанс, "на столе" всё было неплохо, но "в поле" грунт сводил всё на нет. Позже довелось прочитать статью, где утверждалось, что подобная обработка даёт хороший результат, если анализируются отклики, измеренные во время излучения поля TX. Если же используются отклики, измеренные после снятия поля - очень мешает грунт.

Ещё на Геотехе есть (был) проект PULSEIB. В нём измерения проводились как раз во время излучения TX, но остальные условия не соблюдались, поэтому "на столе" работало, а на грунте - нет. Чем там дело кончилось - не знаю, перестал следить, думаю, что ничем.

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Ср: 08 июн 2016 12:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 405
Откуда: пятигорск
sasa2 писал(а):
Здравствуйте, Дмитрий. Как я понимаю, основной смысл схемы с прямоугольным током в минимизации паразитных всплесков на индуктивностях? Просто если в катушке течет ток постоянной величины, для нас его как будто нет. В графиках что я приводил, ток должен нарастать на промежутке не менее 50 мкс, иначе не раскроются консервные банки и т.п. У вас фронт импульсов - 1/4 периода синусоиды, только очень короткой по сравнению с длительностью импульса а затем ток стабилизируется?


Ну да , у меня сначала ток быстро нарастает ( точнее , меняет полярность ) , а потом стабилизируется - то есть держится на том же уровне , до следующей смены полярности . Причём , что важно - каждый следующий процесс переключения можно произвести когда угодно .... то есть , можно держать ток в катушке 50 мкс , а можно и 500 мкс , если надо , можно и больше - и действительно , удлинение импульсов ( то есть понижение частоты ) - позволяет выявить ферромагнитные свойства даже у тех целей , которые обычно в простых приборах "сносит в цветнину" :) И частоту можно менять мгновенно , прямо на ходу - схема позволяет . Там в теме , кстати , все принципы работы описаны - и есть ещё ссылки на мои Геотеховские темы .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Ср: 08 июн 2016 12:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 405
Откуда: пятигорск
Andy_F писал(а):
Позже довелось прочитать статью, где утверждалось, что подобная обработка даёт хороший результат, если анализируются отклики, измеренные во время излучения поля TX. Если же используются отклики, измеренные после снятия поля - очень мешает грунт.


Да , я тоже пришёл к похожим выводам - и поэтому после импульсника с рекуперацией перешёл к этой вот "прямоугольно-волновой" теме , в которой возможно - это самое важное во всей идее - полностью совместить процессы приёма и передачи , притом ещё и на одной катушке . И ещё автобаланс катушки можно реализовать ... точнее , даже не можно , а нужно - чтобы всё это правильно работало .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Чт: 09 июн 2016 2:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Andy_F писал(а):
Чем там дело кончилось - не знаю, перестал следить, думаю, что ничем.
Вы же понимаете, что да "Шанса" здесь ещё далеко...
Andy_F писал(а):
Позже довелось прочитать статью, где утверждалось, что подобная обработка даёт хороший результат, если анализируются отклики, измеренные во время излучения поля TX.
Я тоже уже не раз упоминал, что в классическом импульснике есть два периода нормированные по амплитуде тока и соотношение которых удобно сделать не менее 10 ( например, накачка катушки от 3,7В за 100мкс, после выключения ЭДС заряжает ёмкость через диод до 37 В за 10мкс,- вполне приемлемые уровни напряжений. :) ) На балансном датчике будем иметь два интервала 100 и 10 мкс с нормированной по амплитуде силой тока, что благоприятно отразится на приёмнике.
Только сигнала грунта и канала У это не очень касается. Сигнала грунта касается тот самый упоминавшийся "хитрый финт", которому я что-то не вижу физического обоснования, поэтому считаю, что его придумали чистые электронщики - вычитание одной части сигнала из другой его части для компенсации выбранного сигнала : У= У1-к*У2. Вспомните про векторное вычитание или фазовую вырезку,- принцип одинаковый.
А распознавание железа в основном сводится к аналогу канала Х для балансников. Кроме того, балансный датчик сам вырабатывает сигналы о магнитных свойствах вещества и особо не требуется дополнительных длинных и коротких импульсов ТХ и т.п.. Т.е. вариантов построения схемы здесь ещё много.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Чт: 09 июн 2016 5:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2012 16:43
Сообщения: 47
Откуда: г.Юрга Кузбасс
Andy_F писал(а):
На данную тему доступны несколько патентов от Minelab, например US5576624 . Общий вывод по патентам - при одной длительности излучаемого импульса однозначное распознавание цели невозможно. Необходимы импульсы как минимум с двумя сильно различающимися длительностями (это позволяет провести нормализацию откликов, отвязаться от абсолютных величин), и 3 канала обработки (измерения в "ближней", "средней" и "дальней" зоне). Примерно так и работал мой Шанс, "на столе" всё было неплохо, но "в поле" грунт сводил всё на нет. Позже довелось прочитать статью, где утверждалось, что подобная обработка даёт хороший результат, если анализируются отклики, измеренные во время излучения поля TX. Если же используются отклики, измеренные после снятия поля - очень мешает грунт.

Вот и я увидел в опытах, что отклики после снятия поля для разных целей довольно схожи и по ним сложно делать анализ - слишком малы различия. Наверное в этом и была проблема Шанса. А отклики во время излучения поля ТХ даже визуально позволяют определить материал мишени.
Вадим писал(а):
Я подозреваю уже с первых рисунков, что у вас неправильно настроен и сделан датчик. Датчик нужно настроить так, чтобы 1- при отсутствии металлов и грунта была прямая линия; 2- при внесении феррита должен появляться сигнал разбаланса точно такой же, как и зондирующий сигнал. Далее, сразу заложите два или более каскада усиления после датчика, потому что опыты с грунтом начинаются при чутье на монету выше 30см. Это будет входной усилитель и "детектор-усилитель",- далее осциллограф, мультиметр или другой измеритель. Вот только на выходе такого прибора вы сможете уже адекватно оценивать что и где вычитать-добавлять...

1. При отсутствии металлов была прямая линия.
2. Усилитель естественно присутствовал (я об этом писал), 5 коп. СССР визуально четко идентифицировались с 15-18 см. Цели разогнать дальность тогда не было. Кстати, на датчике типа DD я такого эффекта не обнаружил.
deemon писал(а):
Ну да , у меня сначала ток быстро нарастает ( точнее , меняет полярность ) , а потом стабилизируется - то есть держится на том же уровне , до следующей смены полярности . Причём , что важно - каждый следующий процесс переключения можно произвести когда угодно .... то есть , можно держать ток в катушке 50 мкс , а можно и 500 мкс , если надо , можно и больше - и действительно , удлинение импульсов ( то есть понижение частоты ) - позволяет выявить ферромагнитные свойства даже у тех целей , которые обычно в простых приборах "сносит в цветнину" :) И частоту можно менять мгновенно , прямо на ходу - схема позволяет . Там в теме , кстати , все принципы работы описаны - и есть ещё ссылки на мои Геотеховские темы .

Ну я то клоню к тому что ток должен расти/спадать за время более 50 мкс. Пока есть рост/спад тока в ТХ есть изменяющееся поле-вихревые токи в мишени-отклик в РХ. А если ток постоянен (интервал удержания) поле постоянно-вихревых токов нет-отклика нет. Вернее он есть после интервала смены полярности, как в импульснике после снятия поля. У вас в теме про импульсник с рекуперацией похожие графики были. Фундаментальный смысл в плане воздействия на мишень именно интервала с постоянным током в катушке я что то никак не пойму. Он ведь не должен давать дополнительных откликов. Что постоянный ток на интервале, что его отсутствие для нас одинаково.
В общем, нужны эксперименты в присутсвии реального грунта, чем и займусь по мере возможности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Чт: 09 июн 2016 14:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 405
Откуда: пятигорск
sasa2 писал(а):
Ну я то клоню к тому что ток должен расти/спадать за время более 50 мкс. Пока есть рост/спад тока в ТХ есть изменяющееся поле-вихревые токи в мишени-отклик в РХ. А если ток постоянен (интервал удержания) поле постоянно-вихревых токов нет-отклика нет. Вернее он есть после интервала смены полярности, как в импульснике после снятия поля. У вас в теме про импульсник с рекуперацией похожие графики были. Фундаментальный смысл в плане воздействия на мишень именно интервала с постоянным током в катушке я что то никак не пойму. Он ведь не должен давать дополнительных откликов. Что постоянный ток на интервале, что его отсутствие для нас одинаково.
В общем, нужны эксперименты в присутсвии реального грунта, чем и займусь по мере возможности.


Пока ток держится стабильно - мы ловим отклик от предыдущего импульса , в этом как раз вся идея и состоит ... ну а определение "чёрный-цветной" делается путём анализа знака разбаланса катушки при проходе над целью , я там в теме про это писал . При этом влияние грунта тоже "отслеживается" этим автобалансом , так чтобы мощный сигнал от тяжёлого грунта никогда не мог перегрузить усилитель сигнала , и не потерялся возможный отклик от металлической цели .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Чт: 09 июн 2016 20:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
sasa2 писал(а):
Фундаментальный смысл в плане воздействия на мишень именно интервала с постоянным током в катушке я что то никак не пойму. Он ведь не должен давать дополнительных откликов. Что постоянный ток на интервале, что его отсутствие для нас одинаково.
Так вот вы и начинаете понимать этот смысл - мы фактически имеем возможность разделить магнитные свойства и электрические свойства. В одночастотном баланснике и те, и другие - индуктивность и проводимость металла и его магнитная проницаемость были смешаны в одну кучу - в вектор на плоскости (Х,У). В классическом импульснике наоборот - магнитные свойства как бы остаются до момента измерения, хотя всё равно эхо предыдущих воздействий остаётся - на анализе остатков тех воздействий в зависимости от величины воздействия и строится то распознавание, о котором упоминал Andy_F, и которое, скорее всего, напрямую аналогично "межчастотному" анализу в многочастотниках типа СТХ3030 или Спектры и т.д. ( если оно там есть - не интересовался).
sasa2 писал(а):
2. Усилитель естественно присутствовал (я об этом писал), 5 коп. СССР визуально четко идентифицировались с 15-18 см. Цели разогнать дальность тогда не было. Кстати, на датчике типа DD я такого эффекта не обнаружил.
Если вы не собираетесь работать с сигналами грунта, а только с железками, то можете оставить, как есть. Хотя на мой взгляд, "проблема" "Шанса", как раз была в малом чутье и прочем, что в сумме и ограничило перспективы.
В ДД-датчике как раз правильная форма сигнала - о чём я уже вам писал. В вашем варианте датчика в Рх разгоняется ток - не думаю, что это хорошо. Поэтому и форма сигнала далека от желаемой...

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Пт: 10 июн 2016 5:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2012 16:43
Сообщения: 47
Откуда: г.Юрга Кузбасс
deemon писал(а):
Пока ток держится стабильно - мы ловим отклик от предыдущего импульса , в этом как раз вся идея и состоит ... ну а определение "чёрный-цветной" делается путём анализа знака разбаланса катушки при проходе над целью , я там в теме про это писал . При этом влияние грунта тоже "отслеживается" этим автобалансом , так чтобы мощный сигнал от тяжёлого грунта никогда не мог перегрузить усилитель сигнала , и не потерялся возможный отклик от металлической цели .

Дмитрий, а если под катушкой консервная банка, например, какой будет знак разбаланса?
Мне очевиден один плюс данного подхода - отсутствие звона, и возможность приблизиться к началу отклика.
Вадим писал(а):
Так вот вы и начинаете понимать этот смысл - мы фактически имеем возможность разделить магнитные свойства и электрические свойства.

Нет, Вадим, не понимаю как на интервале с постоянным током получить отклик. После смены полярности тока будет отклик, потом затухнет, а дальше что? Может разъясните? Рисунок там какой... Вот сигнал ТХ, вот сигнал на РХ в присутствии цели...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: отклики разных целей
СообщениеДобавлено: Пт: 10 июн 2016 15:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 405
Откуда: пятигорск
sasa2 писал(а):
deemon писал(а):
Пока ток держится стабильно - мы ловим отклик от предыдущего импульса , в этом как раз вся идея и состоит ... ну а определение "чёрный-цветной" делается путём анализа знака разбаланса катушки при проходе над целью , я там в теме про это писал . При этом влияние грунта тоже "отслеживается" этим автобалансом , так чтобы мощный сигнал от тяжёлого грунта никогда не мог перегрузить усилитель сигнала , и не потерялся возможный отклик от металлической цели .

Дмитрий, а если под катушкой консервная банка, например, какой будет знак разбаланса?


На частотах в несколько килогерц - сигнал больше похож на цветной , так как из-за вихревых токов на поверхности поле просто не успевает проникнуть вглубь железа , тут какбы чистая физика . При снижении частоты до 1 кгц - чётко виден переход в "чёрную" сторону . Тем этот метод и прикольный - что можно при поиске держать частоту высокой , чтобы не пропускать например монеты ... но если виден сигнал цели большего размера - тут же снижаем частоту и сканируем ещё раз , и тогда уже дискриминация не ошибётся :D Ну а если нам нужны именно большие железные цели - так сразу ставим частоту 1 кгц , а для больших глубинных катушек можно и 500 герц сделать , и никаких проблем .... эта схема всё позволяет , так изначально и было задумано :mrgreen:

sasa2 писал(а):
Мне очевиден один плюс данного подхода - отсутствие звона, и возможность приблизиться к началу отклика.


Другие плюсы - использование в балансном режиме той же моно-катушки , то есть при тех же размерах и массе всего датчика площадь катушки получается в 2 раза больше , к тому же нет ложных сигналов , свойственных балансным датчикам . Не требуется минимизировать паразитную ёмкость катушки . Далее , возможность реализации автобаланса , работающего постоянно . Кроме того , возможность получать информацию , которую даёт балансный прибор ( каналы X и R ) , одновременно с "импульсной" ( дополнительно 1 или 2 канала ) . Энергетическая эффективность , намного превосходящая классический импульсник при том же токе катушки - так как энергия каждого импульса тут не рассеивается в демпфирующем резисторе , а сохраняется в катушке , притом не надо тратить время на накачку тока и рекуперацию . Поэтому при той же схеме , только изменив некоторые номиналы деталей и с другой катушкой - можно поднять частоту до 50-100 кгц , что может быть очень полезно при создании прибора для поиска очень мелких целей .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: