Схемы металлоискателей MD4U
http://md4u.ru/

Согласование датчика
http://md4u.ru/viewtopic.php?f=77&t=10427		 Страница 1 из 5
Автор:  praktik_1974 [ Вт: 04 окт 2016 9:47 ]
Заголовок сообщения:  Согласование датчика
demonsk писал(а):
Короче мотайте 215витков точней 215+-6, а лучше 200 +подбор по 5вит.

Извинияюсь за вопрос, что дает подбор +/- 5вит?
С каких соображений?
С ув.
Автор:  demonsk [ Вт: 04 окт 2016 10:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Подбираем витки по максимальной чуйке на тестовые цели. И незабываем вовремя подбора удерживать разнос.
Автор:  praktik_1974 [ Вт: 04 окт 2016 11:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Скажу из собственного опыта (наблюдений) 5/10 вит. не изменят кардинально чуйку, а вот уменьшения разноса, например, с 2кгц до 1кгц. влияет существенно. Сюда же и КУ предусила.
Меня на данный момент интересует согласование РХ со входом предусилителя. Кто может пролить свет на этот вопрос?
Автор:  JK15 [ Вт: 04 окт 2016 12:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
В каком смысле согласование? Точнее, по какому параметру согласовывать? С чувствительностью есть непонятный эффект. Тот же подбор определенного количества витков в Рх. Возможно, небольшие изменения резонансной частоты Рх. При включении Тх через трансформатор на определнной частоте при определенном количестве витков вторички резко возрастала чувствительность датчика. Кто-то пробовал делать эксперименты по чувствительности датчика при коррекции ферритом? Возможно сработает и это будет нормальным рабочим вариантом.
ПС Пытаться все это рассчитать бесполезно. Технология и конструкция датчиков таковы, что асчеты с помощью калькуляторов и осциллографов имею мало общего с действительностью.
Автор:  praktik_1974 [ Вт: 04 окт 2016 13:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Например, предусил имеет свое входное сопротивление.
Как оптимально согласовать РХ с нагрузкой, то биш со входом предусила? Или это лишнее? И на самом деле не стоит заморачиваться? То же касается и оптимального согласования ТХ с ключами вых. каскада. Это так, для себя, для общего развития.
JK15 писал(а):
Тот же подбор определенного количества витков в Рх.

По каким критериям определяется ТО определенное кол. вит??
Можим мотать как 0,17мм. так и 0,25. Частоту подгонять конденсатором, а дальше?? Один из критериев, причем не самый главный- влезет/не влезет в готовый корпус? Чуйка- у каждого своя мера/способ замера-грунт /воздух. А остальное?
Извините за поднятие этого вопроса, просто опять в 1000-й раз
спрашивают- а по какому ЗАКОНУ мотать? 200, или 205вит.
Автор:  demonsk [ Вт: 04 окт 2016 14:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Мотать по закону Километра или формуле Авось
Автор:  misyachniy [ Вт: 04 окт 2016 22:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
praktik_1974 писал(а):
Скажу из собственного опыта (наблюдений) 5/10 вит. не изменят кардинально чуйку, а вот уменьшения разноса, например, с 2кгц до 1кгц. влияет существенно. Сюда же и КУ предусила.
Меня на данный момент интересует согласование РХ со входом предусилителя. Кто может пролить свет на этот вопрос?
Скажу с точки зрения физики.
Витки никак не связаны с "КУ предусила."
Тем более, что в Quasar ARM только один каскад усиления и предварительного усилителя не может быть априори.

Согласование "РХ со входом предусилителя" не представляет вопрос для физика.

Максимальная передаваемая мощность от источника к приемнику будет при равенстве сопротивления источника и приемника.
Если не нравится слово "сопротивление", можете заменит его на "импеданс".
Автор:  JK15 [ Вт: 04 окт 2016 23:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
praktik_1974 писал(а):
Например, предусил имеет свое входное сопротивление.
Как оптимально согласовать РХ с нагрузкой, то биш со входом предусила? Или это лишнее? И на самом деле не стоит заморачиваться? То же касается и оптимального согласования ТХ с ключами вых. каскада. Это так, для себя, для общего развития.
JK15 писал(а):
Тот же подбор определенного количества витков в Рх.

По каким критериям определяется ТО определенное кол. вит??
Можим мотать как 0,17мм. так и 0,25. Частоту подгонять конденсатором, а дальше?? Один из критериев, причем не самый главный- влезет/не влезет в готовый корпус? Чуйка- у каждого своя мера/способ замера-грунт /воздух. А остальное?
Извините за поднятие этого вопроса, просто опять в 1000-й раз
спрашивают- а по какому ЗАКОНУ мотать? 200, или 205вит.

В данном случае входное сопротивление усилителя для рабочей частоты должно быть выбрано таким, чтобы не шунтировать полезный сигнал, но не бесконечным (практически), чтобы получить шунтирование наводок от источников с большим сопротивлением. Короче, примерно как в звуковой технике выбираются значения. В Тх по другому, с КЛЮЧАМИ по определению согласования быть не может, ключ в идеале имеет сопротивление равное 0. В обшем, не стоит этим забивать голову.
По какому критерию подбирать количество витков в Рх - вот уж х.з., ввиду конструктивных особенностей (далеко не идеальный контур) все параметры, влияющие на работу зело нелинейные. Плюс, особенности работы алгоритмов в приборе. На практике для каждого конкретного датчика для группы грунтов и группы похожих целей весь комплекс вдруг заметно лучше работает при определенном количестве витков, на определенной частоте, с определенными конденсаторами в контуре и пр. Очень узкий участок. Наблюдал (по воздуху) резкий скачек чувтсвительности с 33-35 до 45 и более см на 50 коп. Почти не зависящий от тока Тх, в разумных пределах, ес-сно. Лично мое подозрение, что это связано с некоторой комбинацией фазовых сдвигов во всех элементах системы. С разумными затратами времени и средств просчтитать и обеспечить повторяемость нереально.
Автор:  praktik_1974 [ Ср: 05 окт 2016 10:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
misyachniy писал(а):
Витки никак не связаны с "КУ предусила."

Я не привязывал кол. вит. до КУ усилителя, не путайте меня и всех остальных. Человек сказал, что +- 5вит. влияют на чуйку.
Я с этим не согласился, и высказал свою точку зрения.
Все.
Кто не согласен, излагайте ваше видинье, от чего зависит чуйка.
С ув.
Автор:  syava7 [ Ср: 05 окт 2016 12:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Цитата:
..весь комплекс вдруг заметно лучше работает при определенном... Очень узкий участок.

Это как обычно - просто мистика. А очень узкий участок, тоже удобен, не получилось ни у кого повторить, так правильно, участок то узкий, вот и проскочили его. А только избранные могут в него(участок) попасть.
Цитата:
Лично мое подозрение, что это связано с некоторой комбинацией фазовых сдвигов во всех элементах системы.

Тут связь приблизительно такая же, как связана скорость едущего автомобиля, со скоростью мухи, при этом летающей в салоне.
П.с. Как только, экспериментируя, вы научитесь адекватно измерять полученные результаты, так сразу все встанет на свои места и мистика развеется. 8)
Автор:  Sergey_P [ Ср: 05 окт 2016 21:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
misyachniy писал(а):
Если не нравится слово "сопротивление", можете заменит его на "импеданс".
Вот это правильное замечание.
Так, каким импедансом должен обладать вход/выход прибора под названием МД? Мне кажется, тем же самым, что и самая большая цель - Грунт. В этом случае не возникает никаких фазовых искажений сигналов датчиком в присутствии такой Цели.
Автор:  JK15 [ Чт: 06 окт 2016 3:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
syava7 писал(а):
Цитата:
..весь комплекс вдруг заметно лучше работает при определенном... Очень узкий участок.

Это как обычно - просто мистика. А очень узкий участок, тоже удобен, не получилось ни у кого повторить, так правильно, участок то узкий, вот и проскочили его. А только избранные могут в него(участок) попасть.
Цитата:
Лично мое подозрение, что это связано с некоторой комбинацией фазовых сдвигов во всех элементах системы.

Тут связь приблизительно такая же, как связана скорость едущего автомобиля, со скоростью мухи, при этом летающей в салоне.
П.с. Как только, экспериментируя, вы научитесь адекватно измерять полученные результаты, так сразу все встанет на свои места и мистика развеется. 8)

Сява7, а что будет, если это я лично вам продемонстрирую вживую? Начнете прятаться в осциллограф? Хотя, нафиг мне заморачиваться, и без вас есть свидетели... Такой эффект наблюдался и на других приборах, и на других датчиках. Вообще, суждения "специалистов", измеряющих милливольтовые сигналы осциллографом и которые не смогли собрать и настроить схему из пяти деталей, не стоят вообще ничего, так, демагогия...
Автор:  JK15 [ Чт: 06 окт 2016 3:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Sergey_P писал(а):
misyachniy писал(а):
Если не нравится слово "сопротивление", можете заменит его на "импеданс".
Вот это правильное замечание.
Так, каким импедансом должен обладать вход/выход прибора под названием МД? Мне кажется, тем же самым, что и самая большая цель - Грунт. В этом случае не возникает никаких фазовых искажений сигналов датчиком в присутствии такой Цели.

Сергей, я конечно извиняюсь, но это о чем? Речь шла о согласовании импедансов электрических цепей. Конкретно датчика и входной МД. Если в данном случае грунт влияет на выходной электрический импеданс датчика, то такой датчик нужно выбросить нафиг...
ПС Не выбрасывать только в том случае, если сигнальные цепи токовые, но здесь и близко не лежало.
Автор:  Sergey_P [ Чт: 06 окт 2016 6:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
JK15 писал(а):
о согласовании импедансов электрических цепей
Согласования выполняют если имеется какая-то среда передачи энергии. Между датчиком МД и активным усилителем никакой среды передачи нет, а есть непосредственное включение входных параметров усилителя в состав параметров датчика. Например: активное сопротивление усилителя оказывает шунтирующее влияние на параметры входного колебательного контура, снижающее его добротность (усиление)...
Имеет смысл согласовывать ТХ и RX именно со средой передачи, а не изменять какие-то параметры входных/выходных цепей.
Автор:  praktik_1974 [ Чт: 06 окт 2016 8:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Ну пусть будит импеданс, если кому то больше нравится.
Все равно хрен редьки не слаще.
Sergey_P писал(а):
Имеет смысл согласовывать ТХ и RX именно со средой передачи

Поддерживаю. Но пока не могу разобратсься, в какую сторону будит правильнее двигаться. Пока думаю.
Скажите Сергей, добротность РХ имеет влияния на прием полезного сигнала от цели. Или нужно рассматривать в комплексе ТХ/РХ? Насколько я понимаю в "колбасных обрезках" добротность на прямую связана с полосой пропускания колеб. контура. Или на этих частотах этим (полосой) можно принебречь.
С ув.
Автор:  JK15 [ Чт: 06 окт 2016 10:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Sergey_P писал(а):
JK15 писал(а):
о согласовании импедансов электрических цепей
Согласования выполняют если имеется какая-то среда передачи энергии. Между датчиком МД и активным усилителем никакой среды передачи нет, а есть непосредственное включение входных параметров усилителя в состав параметров датчика. Например: активное сопротивление усилителя оказывает шунтирующее влияние на параметры входного колебательного контура, снижающее его добротность (усиление)...
Имеет смысл согласовывать ТХ и RX именно со средой передачи, а не изменять какие-то параметры входных/выходных цепей.

Изначально речь шла о необходимости (или ненужности) согласования импедансов контура Рх и входного усилителя :) Энергия передается в виде тока от датчика на входной каскад, однако входной ток достаточно мал, для практики его влияние на параметры датчика можно не учитывать. Гораздо больше влияет кабель, за счет собственной емкости.
Согласование Рх и Тх со средой передачи, если будет угодно так называть эти экзерсисы, собственно и есть подбор витков, тока, частоты и пр. В рассматриваемых здесь конструктивах это возможно только эмпирически. В реалии повторяемый результат на уровне качественных характеристик наверное можно получить за счет нового типа датчика, перехода на две частоты в "дуплексном" режиме и пр.
Автор:  praktik_1974 [ Чт: 06 окт 2016 10:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
То есть, для получения нужного (правильного) датчика необходимо сделать энное количество датчиков в разных вариациях витки/диаметры провода. И потом идти от обратного, чтобы понять что есть что, и как это работает.
Автор:  syava7 [ Чт: 06 окт 2016 11:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
JK15 писал(а):
Сява7, а что будет, если это я лично вам продемонстрирую вживую?

Бить будите? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Уверен, что вы меня не понянете.. 8) И как бы вам потом не пришлось покупать осциллограф... нет, не для того, чтоб в нем прятаться, а чтоб научиться таки на нем работать и делать адекватные измерения. Но видимо это непосильная для вас задача... Вам как то проще результаты эмоциями и догадками передавать.
Автор:  Sergey_P [ Чт: 06 окт 2016 12:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
JK15 писал(а):
о необходимости (или ненужности) согласования импедансов контура Рх и входного усилителя
Если входное сопротивление усилителя является неотъемлемой частью контура RX, то о каком согласовании может идти речь? - только об обеспечении необходимой добротности контура.., больше ни о чем.
Автор:  Sergey_P [ Чт: 06 окт 2016 12:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
praktik_1974 писал(а):
в какую сторону будит правильнее двигаться
Двигаться необходимо в сторону Грунта, именно он является средой передачи энергии сигналов и основной проблемой в обнаружении малых/далеких целей. Грунт поглощает поле ТХ и вторичное поле RX, прежде чем эти сигналы попадут в МД, формирует свое вторичное поле, производит расстройку элементов датчика, вызывая ошибку в измерении параметров целей... Параметры этой среды определяются физическими свойствами грунта: намагниченностью и проводимостью, которые определяют реактивную и активную составляющие импеданса среды. Да, нам не известны абсолютные величины этих составляющих, но более-менее известны их фазовые характеристики (~85гр, активная составляющая раз в 10 меньше реактивной, носящей к тому же индуктивный характер). Для того, чтобы датчик в присутствии Грунта не вносил дополнительных фазовых искажений его импеданс должен быть равен импедансу среды...
Что определяет импеданс датчика МД?
смотрим картинку:
Изображение
не смотря на то, что входной контур у нас параллельный, для сигналов от целей он - последовательный.
Для выравнивания импедансов Грунта и датчика по фазе необходимо обеспечить равенство параметров фазы этих составляющих: X/R = tg(ф)грунта =~10
а в этом участвуют: индуктивность RX, частота, расстройка ТХ-RX и результирующая добротность контура с учетом влияния входного усилителя...
Автор:  praktik_1974 [ Чт: 06 окт 2016 14:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Благодарю Вас за разъяснение.
Да, курить и курить еще этот вопрос, медленно и пока не в затяжку. :D
Из сказаного выше, склоняюсь к тому, что ТХ (ее ттх) в меньшей мере влияют на результат (качество) отклика, нежели кондиции РХ.
Хотя грунт нагружает весь датчик. Поправте, если не туда склоняюсь. :)
С ув.
Автор:  syava7 [ Чт: 06 окт 2016 14:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Цитата:
Из сказаного выше, склоняюсь к тому, что ТХ (ее ттх) в меньшей мере влияют на результат...

Влияние равнозначное, но в итоге даже большее, т.к. излучение ТХ является опорным и началом отсчета и поэтому должно быть максимально "чистым", т.к. на выходе мы имеем сумму всех фазовых искажений. По простому, послав "грязный" сигнал, далее, как бы мы не извращались с приемником, чистый мы его уже не получим. Но тут главное не перегибать, а остановиться на некоторой разумной достаточности. И это не будет нечто, с очень острой настройкой, в которую не реально попасть, как некоторые тут рассказывают... А обычный, проверенный и надежный вариант, как все и делают, где +-5 вит и более, ни на что не влияют.
Автор:  praktik_1974 [ Чт: 06 окт 2016 15:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Так я только за разумную достаточность, да вот только где она?
Я думаю, нужно прежде всего мерить все эти искажения, и после оперировать осязаемыми величинами (хоть и в попугаях).
Автор:  Sergey_P [ Чт: 06 окт 2016 18:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
praktik_1974 писал(а):
нужно прежде всего мерить все эти искажения
Это, просто… Суммируем каналы X и Y через весовые коэффициенты и балансируем в ноль на цель в виде Грунта: k*X+Y=0 (GEB). Изменяя высоту датчика над грунтом, наблюдаем расхождение усиленного суммарного сигнала от этого нуля. В хорошо настроенном датчике никаких отклонений от нуля (в любую сторону) не должно быть … :)
Автор:  syava7 [ Чт: 06 окт 2016 19:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Катушка для Квазар "Quasar"
Цитата:
Изменяя высоту датчика над грунтом, наблюдаем расхождение усиленного суммарного сигнала от этого нуля.

Так не получится, прибор четко сбалансируется даже с плавающим датчиком, т.к. в балансе будет учтен этот заплыв, а поднимая датчик, грунт удаляясь, будет быстро ослабевать, и на слух это можно не уловить. Думаю эффективней вести катушкой вдоль заранее выкопанных ямок, с промежутком между ними 20-25 см, тут уже будет значительно заметнее. Но это все баловство, для нормальных исследований нужен фазочувствительный стенд.
Страница 1 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/