О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Вт: 17 июл 2018 14:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 201 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 05 июн 2017 10:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 11075
Откуда: Кыев- Азагарий
Кто что знает об этих методах. Делал, изучал? Интересны мнения тех кто вникал или пытался... Насколько "мы" в курсе...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 05 июн 2017 22:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2007
Поясните, под своим названием темы вы имеете ввиду аппараты типа фишеровских двухчастотных CZ** ?

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 06 июн 2017 8:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 11075
Откуда: Кыев- Азагарий
Да, вполне т.ск.показательно, наглядно.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 06 июн 2017 19:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2007
Тогда второй важный вопрос, (чтобы не растекаться мыслями) - вы хотите получить на выходе двухчастотник или просто понять его суть, чтобы сделать что-то другое по функциям отличное ( специализированное под задачу или превосходящее ) от упомянутых фишеровских приборов?

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 06 июн 2017 23:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 11075
Откуда: Кыев- Азагарий
Пока я просто спросил о том. Что я хотел - уже зделано не очень давно.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 07 июн 2017 0:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
А я ищу куда написать, а тут уже все есть...)
Только сегодня наконец дошло настроение до двухчастного Крота. и начало поучатся! Хочется с кем то поделиться и спросить тоже. Для начала простые вопросы.. Как бы вы озвучивали цели, какое показали ВДИ? На выходе имеем 6 векторов G, X, Y, G1, X1, Y1 и еще две амплитуды А и А1... Какую математику с ними можно замутить, чтобы с морской водой на ты..? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 07 июн 2017 19:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2521
Откуда: Новосибирск
Из патента: http://www.geotech1.com/pages/metdet/patents/US6879161.pdf


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 07 июн 2017 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
Спасибо, Разобраться в этой картинке еще нужно! АВС?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 08 июн 2017 6:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2521
Откуда: Новосибирск
Производится выбор факта наличия целей (a,b или c) и их дискриминация одновременно на нескольких частотах A(низкая), B(высокая), С(какая-то средняя)
Патент, я бы сказал, ориентирован на автоматизацию выбора более оптимальной рабочей частоты МД при обнаружении какой-то цели, т.к. на других частотах (отличной от оптимальной) цель может быть не обнаружена и сигнал от неё залегать ниже порога обнаружения.
Всё же стоит прочитать патент, хотя бы его начало...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 08 июн 2017 11:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
На сегодня интересует именно момент compare -> signal ...По каким параметрам прибор должен пикнуть...Оночастотник с векторной вырезкой, понятно if (GEB > порог) => BEEP!
В двухчастотнике уже вариантов гораздо больше:
1. if (GEB1 > порог)
2. if (GEB2 > порог)
3 if (GEB1 & GEB2 > порог)
4 if (GEB1 | GEB2 > порог)
далее более сложные варианты ( пусть для морского поиска) например
if (GEB1*K - GEB2) > порог) K-Normalize
if (X*K - X) > порог)
А возможны и их комбинации..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 08 июн 2017 13:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2521
Откуда: Новосибирск
GEB - это не векторная, а фазовая вырезка.
X/Y = k (=tg(ф.грунта)) ; X = Yk
GEB: X-Yk = 0 -> любой входной сигнал или комбинация сигналов от разных целей, имеющий фазу грунта, приводится к нулю.
X-Yk = m (=/= 0) - индикатор наличия расхождения фазы принятого сигнала от установленной фазы грунта. Величина m зависит не только от сдвига фазы от фазы грунта, но и от амплитуды принимаемого сигнала, поэтому (GEB1*K - GEB2) тут как-то не вписывается...
Многочастотник точно так же как и одночастотники по каждому из каналов должны быть компенсированы к грунту.
if (X*K - X)
разностный вектор между векторами только для соленой воды от двух частот будет состоять из:
X = X1-X2, Y = Y1-Y2
X/Y = (X1-X2)/(Y1-Y2) = Kсв (=tg (ф.разностного вектора для соленой воды))
GEBсв: (X1-X2)-(Y1-Y2)Kсв = 0 -> сигналы с фазой соленой воды - компенсированы...
.. правда, смесь с.воды+грунт пролезет наружу, т.к. фаза сигналов от этой смеси будет гулять от грунта...до...с.воды :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 08 июн 2017 15:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
"интересует именно момент compare -> signal ". Похоже мы о разном и даже терминология не совпадает..) У меня X-Yk = GEB - это отдельный третий вектор, который можно настроить на минимальное влияния грунта или еще чего угодно.. Для 2 частот получает (X1-X2)-(Y1-Y2)Kсв = (GEB1*K + GEB2) Есть такой прибор "Фишер цз" который упоминался выше, он 2 частотный и ориентирован на морской поиск. Осталось понять какая там обработка в самом конце, перед тем как пикнуть.. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 08 июн 2017 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2521
Откуда: Новосибирск
X-Yk = GEB - это отдельный третий вектор
Это НЕ вектор, а Величина !, характеризующаяся Числом и Знаком
Вектор - это величина (1) и направление (2). В декартовой системе координат Вектор представлен двумя взаимно ортогональными величинами X и Y, в полярных - Величиной и Углом (r и ф)
(X1-X2)-(Y1-Y2)Kсв = (GEB1*K + GEB2)
см. рисунок, нет там никаких GEB1 или GEB2, т.к. рассматривается разностный теугольник между векторами откликов на частотах F1 и F2


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 08 июн 2017 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2007
Ciklon писал(а):
Пока я просто спросил о том. Что я хотел - уже зделано не очень давно.
Т.е. вы просто хотите поговорит на эту тему - вокруг и около, чтобы найти что-то себе нужное ?
Andrew2 писал(а):
А я ищу куда написать, а тут уже все есть...)
...Для начала простые вопросы.. Как бы вы озвучивали цели, какое показали ВДИ? На выходе имеем 6 векторов G, X, Y, G1, X1, Y1 и еще две амплитуды А и А1... Какую математику с ними можно замутить, чтобы с морской водой на ты..? :D

1 - а прошивка и полная информация по повторению прибора будет закрытой или в общем доступе?
2 - я тоже остановился на похожих вопросах, но у меня ответы вытекают из задач, которые прибор мне должен решить.
Озвучку обнаружения я бы делал по СУММЕ каналов обнаружения для каждой из частот. Если сумма всех каналов превысит порог, то обязан быть сигнал,- без вариантов.
С ВДИ сложнее, потому что с ним не просто и в одночастотном приборе,- здесь возможны варианты. Моё мнение, что полагаться как на ВДИ не стоит, так и на любые производные от ВДИ на многих частотах тоже пока не стоит. Есть вариант, когда обработка нескольких ВДИ даст тип металла, а не "сферического коня в вакууме", как оно сейчас. Но, думаю, это потом.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 08 июн 2017 21:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
Sergey_P. Спасибо что поправили - конечно величина.
Вадим. Схемы и прошивки можно найти на моем сайте. Буквально вчера выложил новую прошивку для 2-частотника. Что вы понимаете под "суммой всех каналов"?
Но ответов про обработку для морского прибора я пока не услышал.. Подождем, что Циклон скажет! Если скажет... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пт: 09 июн 2017 22:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2007
Ссылку дайте, пожалуйста,- а то мне некогда всех отслеживать по интернету... , кто и что там у себя на сайте делает... :|
По солёной воде не сказал, потому что тема большая и не понятно, открытый проект или закрытый, - ждал ответа.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пт: 09 июн 2017 22:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2007
Andrew2 писал(а):
...Что вы понимаете под "суммой всех каналов"?
Но ответов про обработку для морского прибора я пока не услышал.. Подождем, что Циклон скажет! Если скажет... :D

А как можно понять сумму по-другому??? Я же не знаю, как вы там в своём приборе складываете и что там творится вообще. Если два канала разделяются ещё по ВЧ и детектируются отдельно в цифре, то складывайте цифру и всё. Если аналог - то простой сумматор на одном усилителе, например. Циклон нам технические вопросы реализации лучше расскажет.
Если не используется фильтрация ВЧ, то есть варианты лучше.
По солёной воде - схемы CZ* есть же, и патенты есть... Моё мнение, что избавляться строго от солёной воды бессмысленно, потому что фаза грунта не будет совпадать с 0" и к тому же будет скакать от 0" до -90", что не даст нормально искать таким прибором. Володя flagman об этом много рассказывал и имеет опыт работы с CZ*.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 10 июн 2017 7:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2521
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
А как можно понять сумму по-другому???
Если предположить линейное нарастание фазы (без существенного изменения величины откликов от частоты) с понижением частоты, то предпочтительнее частоты выбирать в пропорции (1):(3):(5). Тогда, сумма векторов (1)+(5) по фазе должна совпасть с фазой вектора (3) и расхождений в измерении VDI не должно происходить, т.к. сумма (1)+(3)+(5) будет лежать по направлению вектора (3), а дальнейшую обработку вести обычным способом, как для одночастотника... Конечно, это несколько расходится с вопросом обнаружения целей согласно с патентом, приведенном выше, но дает преимущество в плане помехозащищенности за счет накопления полезного сигнала от разных узкополосных оптимальных частотных каналов (выигрыш в 1,7 раз).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 10 июн 2017 10:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 23 дек 2011 20:02
Сообщения: 950
Откуда: Тернопіль
Sergey_P писал(а):
... Если предположить линейное нарастание фазы (без существенного изменения величины откликов от частоты) с понижением частоты, то предпочтительнее частоты выбирать в пропорции (1):(3):(5). Тогда, сумма векторов (1)+(5) по фазе должна совпасть с фазой вектора (3) и расхождений в измерении VDI не должно происходить, т.к. сумма (1)+(3)+(5) будет лежать по направлению вектора (3), ...


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Ст. 14 КОНВЕНЦІЇ про захист прав і основних свобод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 10 июн 2017 13:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2521
Откуда: Новосибирск
ЛА3 писал(а):
Я предпочитаю использовать теоретически обоснованные данные, подтвержденные многими исследователями в этой области и отраженные в инженерных публикациях (в том числе патентах)... нежели оперировать какими-то доморощенными, придуманными и некорректно проведенными экспериментами на не приспособленном (не настроенном) для эго оборудовании.
Человек что-то, где-то, как-то..., слепил...,покрутил..., выбрал для эксперимента какие-то случайные цели (он бы ещё колечко из проволоки использовал...) сложной формы... и ... получив какие-то результаты вбросил эту ложную инфу в сеть для разбора его косяков в проведенных им экспериментов. Нет, уважаемые, уж будьте добры, сами ищите ошибки в своих экспериментальных установках и объясняйте предпосылки несоответствия теоретических и практических результатов.
Я, так понимаю, что данный экспериментатор просто покрутил частоту генератора и без учета фазовых задержек в существующих аппаратных фильтрах/усилителях/датчике... получил якобы отклики от различных целях при смене частоты ТХ.., а мы должны этот винегрет как-то разбирать и обсуждать ? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 11 июн 2017 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 08 сен 2011 16:58
Сообщения: 132
Откуда: Украина, Сумская обл.
Ciklon писал(а):
Что я хотел - уже зделано не очень давно.

Интроник?

_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы найти ответы…. Но слишком длинна, чтобы отказаться от их поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 12 июн 2017 11:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 11 дек 2007 17:32
Сообщения: 888
Откуда: Севастополь
Всех приветствую. Вадим, Андрей, перестаньте ей-богу! Оба не пацаны....
1. Вадим, ты правильно вспомнил, воду в чистом виде с ее нулем градусов скомпенсировать - не проблема. Проблема в том, что при махах у дна приближение датчика к дну будет давать смещение фазы от нуля в такт с махами. Если вода соленая, а дно песчаное, галечное, ракушка (относительно пассивное), то паразитная болтанка фазы от нуля будет примерно +/- 3...5 градусов, и двухчастотник сможет это побороть, если же в море подстилка (дно) - магнетитная галька, то болтанка фазы будет очень большая, и никакие Фишеры ЧЗ или Експлоеры никак не смогут работать при любых их настройках. Слава Богу таких пляжей единицы.
2. Сергей писал:
G солвод= (X1-X2) - (Y1-Y2)х Ксолвод=0.
Андрей, я Вам предлагал:
Gсолвод= G1- G2хКсолвод=0,
Но учитывая, что у Вас G1=X1-Y1xКсолвод, и G2=X2-Y2хКсолвод, то получается одно и то же! То есть и я и Сергей предлагали Вам промакетировать одно и то же математическое выражение, мож стоит действительно попробовать?
Вы писали, что в вышеупомянутом случае прибор вообще ничего не видит. Оно и понятно, двухчастотник однозначно по воздушным тестам проиграет разогнанному одночастотнику, особенно по целям с низким вди, но зато одночастотник сдуется в морской воде, а двухчастотник нет. Чтобы как-то "вытянуть" низкую чувствительность не меняя схему Крота можно попробовать сделать 2 вещи:
- поиграться с селичиной Ксолвод, вполне возможно, что для компенсации моря+почти нейтральное дно можно не до самого нуля, не так глубоко компенсировать, только-только чтоб стихли глюки от махов в море у дна;
- увеличить мощность передатчика, ведь микросхемка УНЧ в прд хиленькая стоит, передатчик в итоге слабенький, помню собирал Циклоновскую Грозу-4 (на этой же микросхеме унч) дальность обнаружения давала однозначно хуже чем Гроза-3 (на полевиках). Может просто более мощный УНЧ поставить? Питание - ерунда, лития натолкать, любой ток даст, абы работала сама двухчастотная компенсация соленой воды!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 12 июн 2017 13:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2521
Откуда: Новосибирск
то получается одно и то же!
Да, математически вроде бы одно и тоже, но реализовать это весьма затруднительно (особенно в аналоговой реализации), т.к. коэффициент Ксв должен присутствовать одновременно в двух разных и независимых математических выражениях.., а ведь установкой этого коэффициента производится регулировка прибора на сол.воду.
выражение же приведенное мной как раз легко реализуется без каких-либо особых затрат: инверсные значения (-X2, -Y2) реализуются с помощью установки фазы синхронных детекторов и легко контролируются по реакции в каналах F1, F2 на сол.воду... точно так же просто контролируется Gсв=0 при регулировке Ксв.
Выполнение каких-либо логических условий математически выражается функцией перемножения. количество условий может быть любым...
Например: U=I*R , знак и величина напряжения на участке цепи постоянного тока будет совпадать с величиной и знаком протекающего тока и величиной сопротивления (при нуле любой из составляющих - напряжение так же равно нулю)... Аналогично и в МД: условием наличия цели в грунте и в сол.воде будет не нулевая величина произведения G=G1(грунт)*G2(грунт)*G3(сол.вода) =/= 0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 12 июн 2017 16:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2007
flagman писал(а):
Всех приветствую. Вадим, Андрей, перестаньте ей-богу! Оба не пацаны....
Привет, Володя ! Ты, пожалуйста, почаще заходи на форум, а то без твоего опыта сложно добиться истины без лопаты. :)
К каким выводам по теме (а может и новым приборам) ты пришёл за это время?

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 12 июн 2017 21:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 757
Откуда: Украина
Sergey_P писал(а):
Да, математически вроде бы одно и тоже, но реализовать это весьма затруднительно

Как раз в цифре все реализуется просто и легко! особенно когда знаешь как это сделать математически..) Но я практик и свою голову не нагружаю сложной теорией.. ) Вот что у меня получилось,хотя это первый вариант из 3-х: https://www.youtube.com/watch?v=pov9ZBa ... e=youtu.be
ПС. Вадим, я бы был очень признателен вам если бы вы не комментировали мои посты!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 201 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: