О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 29 мар 2024 10:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 845 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 26 дек 2018 1:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Теперь можем проследить на рисунке выше отношение текущего ( мгновенного ) значения сигнала полезного и грунта - красная, зелёная и синяя линии за первый полупериод. Мы видим, что синий сигнал феррита ( пока не будем рассматривать поведение более сложных грунтов ) имеет примерно одинаковый уровень на всём протяжении растущего тока ТХ с небольшими паразитными завалами. А вот красный металлический сигнал имеет явное большее значение в первые моменты времени и спадает до незначащей величины 1/3-1/10 часть от амплитуды за время обычно менее 100мкс для малых объектов. Важный вывод тут в том, что отношение сигнал/грунт максимально в начале, а отношение грунт/сигнал максимально в конце полупериода ТХ и фактически равно по величине чистому сигналу только грунта. Соответственно такое же происходит и в сумме сигналов цель+грунт, что позволяет вычесть сигнал грунта из суммы полностью. Будем считать, что это физическое объяснение принципа электронного баланса грунта и его логическое обоснование.
Замечательное в этом понимании то, что такое вычитание сигналов можно сделать хоть для мгновенных значений, хоть для любых интервалов данного монотонного единого сигнала. О чём мы выше с Дмитрием упоминали, когда предлагали разрезать сигнал на произвольные или закономерные по величине и расположению окна детектирования и производить операции с ними.
Можно выделить, например, две принципиально разные области - максимум амплитуды сигнала и цель/грунт, максимум сигнала грунт/цель, максимум мощности сигнала цели - этот сигнал содержит 90% энергии сигнала цели ( в отличие от амплитуды напряжения ). Последний можно сформировать, как показано на рисунке - разделив период пополам и произведя вычитание сигнала грунта. Два первых сигнала так же путём компенсации сигнала грунта производят чистую амплитуду полезного сигнала цели. Отношение мощности сигнала ( площади ) цели к его амплитуде даст нам подобие ВДИ. При том это будет чисто электрическая характеристика, не учитывающая вычтенные магнитные свойства. Т.е. у железной монеты она будет такая же, как у латунной монеты и отображаться в том же секторе.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 26 дек 2018 1:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Теперь про канал Х, цветности, магнитности. Как известно, ставится задача оставить магнитность цели в этом канале, но вычесть магнитность грунта. Сразу скажу, что буду пытаться объяснить, что это в данном сигнале ТХ невозможно. Но возможно многое другое. :roll:
Итак, как видно по рисунку и фото, основная доля сигнала находится строго в определённом месте по времени относительно сигнала ТХ . Грунт же распределён по-другому и именно на этом основана возможность получить максимальное отношение сигналов цель/грунт. Это однозначно определяет длительность периода ТХ, исходя из характеристического времени целевых объектов поиска. Для канала обнаружения полупериод должен быть в 2 раза больше этого времени ( или производной функции от этого времени ). Поэтому и чтобы получить максимум сигнал/грунт в канале Х, необходимо выбирать и организовывать точно такое же детектирование - окно СД равно характеристическому времени. А вот любое вычитание сигнала грунта в канале Х приведёт к тому, что Х станет равен каналу У и тем больше, чем больше компенсирован грунт в канале Х.
Вспоминая пример подсчёта ВДИ из предыдущего сообщения, понимаем, что у нас ВДИ = У1/У2,- т.е. отношению двух каналов обнаружения, в каждом из которых вычтен грунт и не содержится сигнала магнитности. Именно поэтому это будет чисто электрическое ВДИ,- в первом квадранте для любых металлов.
Вычесть сигнал феррита из канала Х нельзя, но есть особенности. 1. В качестве канала Х, так же, как и для У, можно взять любой произвольный участок на принятом монотонном едином сигнале. Сигнал Х, равный амплитуде сигнала цели и взятый в самом начале ТХ, будет давать максимальное отношение цель/грунт, поэтому его можно использовать в условиях сильных мешающих магнитных сигналов для идентификации цветных целей своим тоном ( т.е. от туда берётся упр. на тон ГУН ). Это может применяться как для мусорных ( с железом ) мест, так и для сложных магнитных грунтов. 2. В случае же относительно лёгких грунтов ( не магнитных ) и для идентификации плоского и крупного железа можно использовать сигнал Х, взятый именно в конце ТХ,- там, где железо наконец меняет свой знак и уходит в минус ( крупное железо в первой части ТХ может находиться частично в положительной, цветной области, потом пересекает ось и становится магнитным - магнитные свойства перевешивают электромагнитную индукцию ). 3. На большой глубине можно использовать первую четверть периода ТХ - для выделения максимума цветного сигнала и вторую четверть ТХ - для идентификации крупного железного предмета.
Естественно, что желателен одновременный анализ всех вариантов.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 29 дек 2018 6:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Возможно, нижеследующее будет интересно кому-нибудь. :) Предыдущее сообщение было описанием в основном для меандра. Так же, надеюсь, очевидно, что смесь сигналов рассмотрена для статического режима, либо для случая "бутерброда" металл+"горячий камень", - в динамическом режиме к отношению сигнал/грунт добавится фильтрация огибающих, что повысит его.
Теперь для любителей и сторонников "гармонического анализа". На рисунке приведена некая смесь двух частот F1 и F2 на примере того же меандра, хотя может быть любое удобное сочетание частот и амплитуд, которое удовлетворит следующим в описании критериям. На верхенем рисунке - расположение частот в меандре, так сказать начальное расположение. На нижнем рисунке - на RX, принятый сигнал, прошедший через LR-цепь металла и через грунт. Допустим, что фазовое смещение между частотами ( показаны серым цветом) достигло максимальной величины и составило 180" ( например, медь ). В таком случае сумму принятых частот можно примерно нарисовать чёрной линией. Т.е. в принципе, можно получить некоторое такое сложение частот на RX, что в некоторый момент они сложатся и дадут общий максимум полезного сигнала, а в некоторый другой момент они дадут общий минимум сигнала,- последний ожно использовать для получения чистого сигнала грунта, его мгновенного, текущего значения. В дальнейшем сигнал грунта можно вычесть из сигнала цель+грунт, как это делалось на примере меандра выше. Сам процесс рассказан на примере временных интервалов для проведения прямых аналогий с прямоугольным сигналом выше. Однако, вероятно, такое же можно пробовать сделать и на огибающих продетектированного сигнала, как это делают в схемах с разделением и анализом частот. Естественно, что в последнем случае нужно будет задействовать все пары (X,Y) каждой частоты. Так же, как я упоминал выше, и процедура баланса такой схемы может быть произведена не в приёмной части, а в передающей, подбором амплитуд и начальных фазовых сдвигов и самих частот F1 и F2. Эта настройка производится или рассчитывается один раз, или же может производиться во время поиска : прибор по результату балансировки грунта не должен видеть ни один цветной металл.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 30 дек 2018 18:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Честно сказать, как и раньше, я не увидел каких-либо выгод от рассмотрения сигналов в частотной области ( частотный, типа, анализ :) ) Никто тоже не высказывается по этому делу. Вернёмся к меандру, а точнее к полупериоду - рассматриваем первую треть предложенного выше совмещённого сигнала ТХ.
В патентах Майнлаба" указывалось на особое поведение железа, при анализе реакции по частоте и во времени. Эффект малый, специфический, но позволяет в теории отличать железо от цветного металла в магнитном грунте. В принципе, мы говорим о сложении нескольких сигналов, но оно может происходить со взаимным влиянием или без него : сумма аддитивная или мультипликативная. Стопка монет - это мультипликативное сложение. "Бутерброд" из металла и "горячего камня ли "чёрного песка" ( ГК,ЧП :) ) практически должен совпадать по физике процессов с железом. Есть отличия, но на грани тонкого поведения огибающей ( тонкой структуры огибающей сигналОВ),- такое нужно решать во-первых озвучкой и выбором указанных выше интервалов для Х и У. Т.е. их оперативный выбор ( или звуковую схему ) нужно предусмотреть.
Грунт также представлен смесью сигналов - магнитных частиц с разным ВДИ и растворов солей с ВДИ=0", и с неоднородным, хаотическим их сочетанием. В частотной области это приводит к непредсказуемому колебанию ВДИ от -90" до +\-0". Однако во времени эти процессы, вероятно, могут выглядеть совсем по-другому, не так безнадёжно.
По некоторой информации ( а сигналов соли я пока так и не посмотрел в реальном датчике - просто не сложилось :roll: ) мощность потерь катушки с током в проводящей среде водного электролита ( далее - соль или раствор, рассол и т.п.) пропорциональна квадрату частоты,- значит к катушке РХ можно привести эту частотнозависимую нагрузку, как резистор, понижающий амплитуду. А зависимость от времени будет представлена гиперболой с асимптотами к переднему фронту и к оси времени, см.рисунок ниже.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 30 дек 2018 19:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Чё-то решил изменить рисунок. Итак : голубой линией показан сигнал соли; указан сигнал "разбаланса" датчика - от него и нужно рассматривать сигналы. Сигнал феррита, красная линия, допустим, складывается с разбалансом ( может и вычитаться, зависит от настройки ). В идеале сигнал феррита и разбаланса должны быть одинаковыми по виду, а завалы определяются в первую очередь паразитными параметрами схемы и,или потерями в феррите. Сигнал металла показан тонкой голубой линией. Важно то, что экспонента быстрее падает, чем сигнал соли; и то, что экспонента имеет конечную амплитуду полезного сигнала металла, а вот сигнал от соли, вероятно, начинается с амплитуды разбаланса датчика, поэтому обычно, гораздо больше полезного. Далее, сигнал соли протекает весь период, постоянная LR-цепи из приложенного сопротивления и индуктивности Rx зависит от силы сигнала, а экспонента большинства мелких металлических целей ограничена примерно 100мкс и характеристическое время ( 90% энергии отклика ) не зависит от расстояния. Вероятно, что это так же можно использовать для разделения этих трёх сигналов во времени из их суммы.
Примечательно, что мультипликативное влияние соли и феррита выглядит как бы увеличением уровня сигнала соли в первую очередь в первой части полупериода ТХ, а магнитные свойства грунта ( смеси ) в конце периода так же меньше меняются, как и в случае с металлом. Поэтому принцип баланса путём вычитания одной части монотонного ( за один полупериод) сигнала из другой абсолютно применим и к смеси ( грунту). При том в ряде случаев можно отдельно балансировать как магнитную, так и солевую составляющие смеси.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 16 янв 2019 7:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
"Никогда такого не было, и вот опять." :)
Выдалось немного попаять старый макет, упомянутый выше, см. рисунок. Достичь баланса, как хотелось, пока не получилось, поэтому снова прошу высказывать свои мнения.
Итак, сигнал ТХ изображён условно в нижней части рисунка - состоит из НЧ и ВЧ частей; осуществляется посредством повышающего преобразования от напряжения 4 В ( литий-акб) до 12 В, примерно. Тут есть отдельная, упоминаемая раньше, но, видимо, не раскрытая пока тема, но обо всём по-порядку. :roll:
В верхней части - функционально изображён входной усилитель сигнала с ДД-датчика. Так как не получилось сложить в синхродетекторе сигналы ВЧ и НЧ частей простым способом, упоминавшимся ранее, я попробовал сложить их, выпрямив отдельно. Проблема в предыдуий раз была в том, что НЧ-канал давал слишком сильный сигнал феррита и не было подавления его сигнала в СД. Теперь можно сделать баланс вариантом по схеме,- но, возможно, что нужна другая схемотехника для такого случая - в этом и основной вопрос ко всем.
Справа показаны стандартные для ДД-датчика формы огибающих на каждом канале ( специально перепроверял, т.к. подозревал в том числе и неисправности деталей... :( ). Судя по осциллографу, регулятором можно добиться перехода между прямым и инверсным сигналом ( примерно при 1/3-1/2 от регулятора ). Однако после усиления фильтрами, компаратора и ГУН сигнал грунта всё равно присутствует в полной мере, почти не меняется... - печалька :( ; надо настраивать и переделывать что-то ещё в схеме. Примечание : использовал П-образный феррит НМС-3000 от старого советского ТВС ( наверно, много, но пока так).
Особенности сигналов : ВЧ - сигнал цветного металла сильный, гораздо сильнее, чем в НЧ-канале; сигнал феррита и железа гораздо слабее, чем в НЧ-канале; НЧ-канал даёт очень сильный сигнал феррита, железо чуть слабее; но сигнал цветняка совсем скромненький при такой ширине стробов. Очень сильный сигнал феррита в НЧ-канале почти полностью исключает ослабление им сигнала от цветного металла в ВЧ-канале, что очень хорошо. Все указанные особенности полностью согласуются с теорией выше, даже гораздо контрастнее разница их величин. Сигнал соли не увидел - нужно чутьё хотя бы 30см на монету - а этого пока не получается :( .


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 16 янв 2019 19:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 12 апр 2007 6:58
Сообщения: 161
Откуда: Литва
Так у вас Вадим, как понял датчик из одной пары тх-рх. Может кто то пробовал сдвоить тх-рх вместе с обвязкой -двойные усилители тх, рх. Также и Х1, Х2, Y1, Y2... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 16 янв 2019 20:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
А что это может дать или даёт, в чём замысел? Можете нарисовать схему идеи.
Я взял обычный датчик, чтобы шаг за шагом готовить прибор к испытанию на грунте,- я примерно знаю, как работает ДД в тех или иных условиях, а как будет работать другой датчик, мне заранее не известно. Степень новизны должна быть небольшая, чтобы правильно понимать результат. Я уже несколько лет обдумывал разные датчики, но кто мне заплатит за потраченное время - а жизнь так складывалась, что время приходилось тратить на совсем другое. Поэтому решил по-быстрому - ДД-датчик. Поэтому же прошу участия и других заинтересованных лиц в теме - одному все варианты сложно охватить. Вчера думал, что указанный сигнал имеет одни свойства, сегодня же обдумал и решил подчеркнуть, что указанный способ детектирования ВЧ и НЧ каналов характерен только для указанного ТХ - с паузой. В случае ТХ с большой скважностью так детектировать не получится, а нужно брать "четвертушки" и отношения амплитуд феррита и металла будут немного другими, чем в варианте с паузой. Но магнитную вязкость, магнитные и солевые потери в грунте можно выделить именно при наличии паузы тока ( эти сигналы грунта по-разному распределяются во времени в этом сигнале ). Тема большая, жду активности.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 16 янв 2019 21:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 12 апр 2007 6:58
Сообщения: 161
Откуда: Литва
Так у вас, если точно понял ТХ сигнал похож как в импулснике. :roll:

Я имеею в виду две ТХ с синусамы как в обичном ИБ металоискателе. Тогда будем иметь как два детектора одновременно работающих на двух частот. Интересна процедура отстройки от грунта. С Y1 Y2 ясно, крутим фазу, следя чтоб было 0 реакции на ферит/горячий камень. после это как то сложить X1 X2 чтоб получить один общий X у которого нет реакции на ферит/камень (грунт). Какая может быть та формула Х?

Моя предложение (по информации прочитаной форуме):

X= HFX - k* LFX, при поднесение ферита должно быть HFX - k* LFX = 0.

:roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 17 янв 2019 0:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Ясно, тогда можете развивать вашу идею дальше - может кто-то поддержит. Я больше смотрю в сторону анализа во времени, чем по частоте. Хотя есть ещё вариант анализа во времени и частоте одновременно, но ...для человеко-часов квалифицированного труда нужны либо часы, либо человеки, а этого пока что нет, как и двух других аргументов :) .

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 17 янв 2019 0:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Как написал выше, ряд свойств грунта и металла можно выявить только в сигнале с паузой тока, а при непрерывном токе ( поле катушки ТХ ) эффект не проявляется, при любой скважности импульсов. Однако же, стоит уточнить для второго случая, что если модулировать скважность прямоугольных импульсов, то отстающие друг от друга во времени свойства металла и грунта можно будет выделить или компенсировать при детектировании. Но токовая пауза всё же имеет тут свои преимущества : 1- амплитуда тока Тх примерно одинакова для всех трёх периодов, т.е. сигналы грунта и металлов нормированны, что помогает обработке и повышает стабильность соотношений при вычитании; 2 - сигнал проще для понимания и анализа, гибче для изменения. Если кто смелый и готовый обсудить магнитные потери и вязкость, про монету под ГК и ЧП, про фазопеременные грунты ( а я именно об этом написал только что) , то тоже милости просим в тему,- может и я что-нибудь пойму в обсуждении. Вариант сигнала с модулированием скважности также есть в упомянутом выше патенте "Майнлаба", как и сравнение методов.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2019 19:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Связь одночастотного и многочастотного балансников, думаю, уже очевидна. Связи методов обработки и посвящены сообщения. Важно упомянуть и промежуточный вариант между импульсником классическим и вариантом с прямоугольным током.
На первом рисунке показан упомянутый сигнал классического импульсника с балансным датчиком,- видно три зоны, где можно получать полезный сигнал : 1, 2 и 3 на рисунке. Во всех зонах сигнал цветного металла совпадает, что можно использовать как для накопления, так и для вычитания идентичных или разных участков сигнала одной зоны из другой зоны. Зоны отличаются физическим методом воздействия на грунт и металлическую мишень. Зона 1, 2 имеют ненулевое поле ТХ, но разную скорость di/dt,- это сделано в направлении анализа сигналов в разных частотах. Зона 3 имеет ( в идеале ) нулевое поле Тх и i=0. Поэтому магнитные свойства среды подавляются ( за исключением магн. вязкости и пр., которым посвящены отдельные замечания в патентах Майнлаба").
Проведённые сравнения сигналов в зонах 1 и 2 показали желательность обработки именно зоны 2 : сигнал феррита и железа меньше, сигнал цветного металла заметно больше. Было бы хорошо иметь сигнал ТХ, который бы не содержал зону 1, а только 2 и 3. Вот как раз это можно реализовать в методе с прямоугольным током, имея ненулевое время для работы в зоне 2, см. рис. 2.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2019 19:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
На рис.2 слева условно показана форма тока Тх с наложением отклика металла ( без учёта начального баланса датчика ). Форма напряжения Тх показана справа. Переходной процесс в виде импульса напряжения может быть как предельно коротким, так и с выбранной длительностью, чтобы можно было анализировать сигнал во время изменения тока. Наличие двух зон повысит размерность сигнала. Поэтому хотел бы узнать мнение Дмитрия, нужен ли анализ сигнала в этой области и зачем он может пригодится ? :roll: При необходимости, время обеих зон можно сделать примерно одинаковым, чтобы туда вмещался весь сигнал от металла; тогда можно сделать низковольтную схему генератора ТХ.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2019 0:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 07 янв 2013 20:09
Сообщения: 298
Откуда: Kyiv
Вадим писал(а):
Связь одночастотного и многочастотного балансников, думаю, уже очевидна. Связи методов обработки и посвящены сообщения...

Периодически приходят сообщения на почту об активности в теме.
Смотрю только Вадим тянет воз.
Пытался вспомнить, где я тут принимать участие, посмотрел 5 последних страниц не помогло.
С "багажом" своих знаний об теории металлодетектировании хотелось присоединиться к обсуждению.
Но не видно "первооснов" с чего начать.

Из патентов есть понимание, что цель для металлодетектора выглядит так же как катушка закороченная резистором.
То есть модель цели понятна пусть на уровне "сферического коня в вакууме".

Импульсные металлодетекторы менее чувствительны к грунту потому, что вихревые токи в них затухают намного быстрее чем в цели. То есть детектирование происходит там, где сигнал от грунта "затух"

В IB анализ происходит непрерываное излучение, соответственно детектирование происходит на фоне грунта.
Много частотный анализ поможет уточнить VDI за счет "таблицы сдвигов" фазы в зависимости от частоты.

В импульсном металлодетекторе "железо"/цветмет отличают по скорости спада тока.
На сколько я понимаю, железо увеличивает индуктивность катушки, то есть количество энергии запасенной в катушке? А цветмет своими вихревыми токами съедает (гасит) часть энергии накопленной в катушке.
Наверное можно спад импульсного детектора разложить в ряд Фурье или поделить на части.

Допустим это "аксиомы" с помощь которых мы хотим отделить цели от фона и ложных целей
flagman пишет:
Цитата:
Суммарный результат в случае когда лежит кусочек магнетита или феррита на дне морском может быть любым: 10, 20,30,40,50,60,70,80 градусов ВДИ.

Морская вода пишут 3..5%

На мой взгляд нужно вначале развить теорию о том, "что" и "как" будет отделять "мухи от котлет".
Если за один мах VDI грунта меняется на 20 градусов, то IB наверное не поможет.
Разные ширины импульсов в импульсном детекторе использовано в Шансе, но автор писал о том что "красивость" патента на деле получилась не очень.

P.S. Сфотографированные графики не выдерживают никакой критики. Есть в осциллографе сброс данных в компьютер? Какие форматы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2019 1:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Володя, отвечу тезисно, т.к. затронуты многие темы сразу, в том числе уже объяснявшиеся выше и в разных темах.
Фото можно сделать лучше, если бы кто-то заинтересовался; осциллограф оч.старый, новый пока не хочу покупать по ряду третьих причин хронического характера. Картинки вполне точно показывают суть процессов.
misyachniy писал(а):
На мой взгляд нужно вначале развить теорию о том, "что" и "как" будет отделять "мухи от котлет".
Я с этого и начал - ввёл понятие баланса электронного сигнала, физического сигнала. Т.е. так можно произвести "подавление" любого произвольного по форме сигнала и выделить в канале обнаружения любой отличающийся. Это половина дела - остаётся определить цветность обнаруженного сигнала, чему и были посвящены часть сообщений.
misyachniy писал(а):
Из патентов есть понимание, что цель для металлодетектора выглядит так же как катушка закороченная резистором.
То есть модель цели понятна пусть на уровне "сферического коня в вакууме".

Импульсные металлодетекторы менее чувствительны к грунту потому, что вихревые токи в них затухают намного быстрее чем в цели. То есть детектирование происходит там, где сигнал от грунта "затух"
"Майнлаб" вводит понятие цепи первого порядка ( видимо LR-цепь) для цветного и цепи более высокого порядка для железа, грунтов и их комбинаций. Модель уже обсуждали раньше, правда СергейП возражал постоянно... Здесь могу рассказать о палочке Канси и её минусах...
Импульсные мерят тогда, когда поле Тх ослаблено, в идеале отсутствует, i=0. Идеальные ферриты не могут иметь поле сами по себе. Но есть исключения, магнитовязкие материалы - в первую очередь это железо и, возможно, глины и керамика. Именно им был посвящён патент "Майнлаба", который проверялся в "Шансе". Может поэтому результаты не впечатлили, что метод предназначен для особых случаев. Тема сложная, можно обсудить, но лучше начать с простого.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2019 1:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
misyachniy писал(а):
В IB анализ происходит непрерываное излучение, соответственно детектирование происходит на фоне грунта.
Много частотный анализ поможет уточнить VDI за счет "таблицы сдвигов" фазы в зависимости от частоты.
...
Наверное можно спад импульсного детектора разложить в ряд Фурье или поделить на части.
В теории, двух частот достаточно. чтобы различить два отдельных сигнала. Но пока работающих приборов даже для двух частот не создано,- у всех есть очень большие проблемы. Собственно, если бы кто высказывался тут, то можно было бы и помолчать - я пытаюсь показать преимущества анализа одного и того же отклика не по частотам, а во времени. Есть реальные преимущества, на мой взгляд,- хотелось бы услышать мнения, потому что одному все упомянутые варианты не перепробуешь. Для себя я выбрал : импульсник - ведущий для обнаружения, балансник - для распознавания цветности. Но и тут есть варианты,- вот я у Дмитрия мнения спросил.
misyachniy писал(а):
Морская вода пишут 3..5%
...
Если за один мах VDI грунта меняется на 20 градусов, то IB наверное не поможет.

Морская вода, все электролиты, растворы, корни растений и пр. имеют ВДИ = 0 градусов при любых условиях.
Фазопеременные грунты - сложная тема. У меня фаза грунта легко может меняться за мах на 90"... Одночастотные приборы работают по-разному,- тут дело во многих причинах может быть. При анализе во времени грунт и цель можно отделить из обей кучи лучше. Сложнее задача - отличить монету в грунте от железа. И вот тут как раз опыт "Шанса" может пригодиться. Нужно тему прорабатывать всем вместе; аналогом много не сделаешь.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2019 11:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
misyachniy писал(а):
Импульсные металлодетекторы менее чувствительны к грунту потому, что вихревые токи в них затухают намного быстрее чем в цели. То есть детектирование происходит там, где сигнал от грунта "затух"

Если бы... Достаточно выйти на мокрый грунт... 8)

misyachniy писал(а):
Много частотный анализ поможет уточнить VDI за счет "таблицы сдвигов" фазы в зависимости от частоты.

Идея совсем в другом - избавиться от отклика грунта более, чем по одной координате (получить достоверный VDI).

misyachniy писал(а):
Разные ширины импульсов в импульсном детекторе использовано в Шансе, но автор писал о том что "красивость" патента на деле получилась не очень.

Отчасти реализация была кривовата... Но общий вывод - классические импульсники (излучаем - потом слушаем), это тупик с точки зрения избирательности по металлам. Куда интереснее реализации с непрерывными "прямоугольными" импульсами (как это называется в патентах Минелаба).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2019 13:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 07 янв 2013 20:09
Сообщения: 298
Откуда: Kyiv
Наверное, нужно перечитать всю тему с начала.
Но хотелось бы "нужные" места читать вдумчиво, остальные по диагонали ;-)
Вадим писал(а):
Я с этого и начал - ввёл понятие баланса электронного сигнала, физического сигнала. Т.е. так можно произвести "подавление" любого произвольного по форме сигнала и выделить в канале обнаружения любой отличающийся. Это половина дела - остаётся определить цветность обнаруженного сигнала, чему и были посвящены часть сообщений.

Тут все понятно, сканирующий сигнал сигнал может быть произвольной формы, запоминается "чистый" отклик и вычитается из принятого сигнала.

Обсуждение практической реализации US5506506
viewtopic.php?f=77&t=2954
и перевод
http://www.md4u.ru/viewtopic.php?f=77&t=10291

В обсуждении реализации:
"Индукционные импульсные методы дают намного большее целевой разности между железным и цветным чем прямоугольные непрерывные формы волны или непрерывная передача по крайней мере двух частот... "

Что противоречит (противоречит ли?)
Andy_F писал(а):
Но общий вывод - классические импульсники (излучаем - потом слушаем), это тупик с точки зрения избирательности по металлам. Куда интереснее реализации с непрерывными "прямоугольными" импульсами (как это называется в патентах Минелаба).

Резюмируя выше сказанное, получаем, что разделение целей предполагается по разности откликов.
В одном случае облучаем спектром низкочастотных составляющих (широкий импульс), в другом высокочастотных составляющих (узкий импульс).
Или непрерывные "прямоугольные" импульсы?
Тогда какой патент смотреть для начала?

Цитата:
Здесь могу рассказать о палочке Канси и её минусах...
Проще ссылку дать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2019 13:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Andy_F писал(а):
misyachniy писал(а):
Импульсные металлодетекторы менее чувствительны к грунту потому, что вихревые токи в них затухают намного быстрее чем в цели. То есть детектирование происходит там, где сигнал от грунта "затух"

Если бы... Достаточно выйти на мокрый грунт... 8)
...Но общий вывод - классические импульсники (излучаем - потом слушаем), это тупик с точки зрения избирательности по металлам. Куда интереснее реализации с непрерывными "прямоугольными" импульсами (как это называется в патентах Минелаба).

Да, мокрый грунт и грунт вообще - это отдельная тема, надо разбираться, экспериментировать на примере "солёных кирпичей", к примеру. Однако скажу, что смесь "чёрного песка" и солёной воды на импульсник влияет гораздо меньше, чем просто грунт в лесу... Но именно поэтому предложенный сигнал можно обрабатывать по-разному: в поле взять зоны 1 и/или 2 ( чистый балансник), на пляже - зону 1 и 3 ( импульсник ведущий ). Для популяризации самого метода я собственно и пишу об этом.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2019 13:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
misyachniy писал(а):
Наверное, нужно перечитать всю тему с начала.
Но хотелось бы "нужные" места читать вдумчиво, остальные по диагонали ;-)
Вадим писал(а):
Я с этого и начал - ввёл понятие баланса электронного сигнала, физического сигнала. Т.е. так можно произвести "подавление" любого произвольного по форме сигнала и выделить в канале обнаружения любой отличающийся. Это половина дела - остаётся определить цветность обнаруженного сигнала, чему и были посвящены часть сообщений.

Тут все понятно, сканирующий сигнал сигнал может быть произвольной формы, запоминается "чистый" отклик и вычитается из принятого сигнала.
...
Цитата:
Здесь могу рассказать о палочке Канси и её минусах...
Проще ссылку дать.

Тут две темы об одном: 1 - Тх гармонический сигнал; 2- Тх негармонический. импульсный сигнал.
Важно снова подчеркнуть, что баланс грунта можно воспринимать как вычитание одной части сигнала из другой части того же сигнала с целью достижения равенства. Такое восприятие позволит работать большому количеству разработчиков с сигналами любой формы. На примере чуть выше я показал на эксперименте, что можно вычитать не только части одного сигнала, но и части двух и более сигналов с разным физическим принципом.
Про палочку канси ( Влади ), пример : https://www.youtube.com/watch?v=RagQ0HxI7Wg
Но важное в теме то, что когда магнитная среда находится далеко от монеты, то сумма сигналов аддитивная, а когда магнитная среда близко от монеты, то сумма двух сигналов мультипликативная и цветной сигнал становится очень похожим на сигнал железа. Указанный имитатор нужно использовать с умом, так сказать. Цитата из патента как раз про этот случай и указано именно сравнение разных методов, которое я тоже упоминал чуть выше.
misyachniy писал(а):
В обсуждении реализации:
"Индукционные импульсные методы дают намного большее целевой разности между железным и цветным чем прямоугольные непрерывные формы волны или непрерывная передача по крайней мере двух частот... "

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2019 14:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
misyachniy писал(а):
Резюмируя выше сказанное, получаем, что разделение целей предполагается по разности откликов.
В одном случае облучаем спектром низкочастотных составляющих (широкий импульс), в другом высокочастотных составляющих (узкий импульс).
Или непрерывные "прямоугольные" импульсы?
Форма тока ТХ может быть любая - важно понимать принципы. Но "Майнлаб" не зря патентовал технологию двух напряжений DVT - значит есть смысл, значит пачка коротких посылок и одной длинной имеет минусы.
Определение ВДИ в большинстве случаев менее важно, чем определение цветности. Правильный звук гораздо важнее.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2019 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Вадим писал(а):
Для популяризации самого метода я собственно и пишу об этом.

Подобная обработка возможна только с помощью контроллера, да и то не всякого. Никто не хочет этим заниматься, не для кого "популяризировать"... :(

Вадим писал(а):
...не зря патентовал технологию двух напряжений DVT - значит есть смысл, значит пачка коротких посылок и одной длинной имеет минусы.

DVT сложнее технологически.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2019 15:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Ну, тогда я сам с собой, - у меня эта тема давненько в планах, поэтому делюсь тем, что мне меньше актуально. Володю flagman пытался агитировать на разработку, но что-то не хочет.
Предложенный вариант сигнала Тх на основе классического импульсника позволяет осуществить в том числе и DVT, потому что содержит в себе два импульса сразу как бы. При том пачка получается очень маленькой во времени. По результатам сравнения пока складывается ощущение, что длинный импульс нужен только, чтобы выделить сигнал грунта ( участок в самом конце длинного импульса ) и использовать его для БГ в коротком импульсе. Начало длинного импульса можно сложить с коротким, а можно и не использовать вовсе. Паузу можно не делать или не обрабатывать, а генератор ТХ совместить с ПН с лития 2,5-4 В до 10-15 В питания остальной схемы; стабильность напряжения на входе не очень важна, но можно питать от пауэрбанка" 5В. Стабилизация 10-15 В тоже не особо требуется, но можно сделать частотой импульсов ПН; длительность длинного и короткого импульса будет постоянной. ...Я специально расписываю подробнее, что не так всё сложно; но есть риски, конечно.
misyachniy писал(а):
Наверное, нужно перечитать всю тему с начала.
Можно просто "ввязаться, а война план покажет". :) Просто выбрать форму ТХ и разобрать его особенности для конкретного поиска. Но тут правильно сказали - результат будет зависеть от авторов : возьмётся Циклон - получится одно, возьмутся терминаторщики - другое, для цифровой обработки уже нужны другие схемные решения, но и другие возможности прибора могут быть ( переключатель поле/пляж будет не на галетниках, как в аналоговом случае :lol: ).

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 22 янв 2019 0:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 07 янв 2013 20:09
Сообщения: 298
Откуда: Kyiv
Вадим писал(а):
Предложенный вариант сигнала Тх на основе классического импульсника позволяет осуществить в том числе и DVT, потому что содержит в себе два импульса сразу как бы. При том пачка получается очень маленькой во времени. По результатам сравнения пока складывается ощущение, что длинный импульс нужен только, чтобы выделить сигнал грунта ( участок в самом конце длинного импульса ) и использовать его для БГ в коротком импульсе. Начало длинного импульса можно сложить с коротким, а можно и не использовать вовсе. Паузу можно не делать или не обрабатывать, а генератор ТХ совместить с ПН с лития 2,5-4 В до 10-15 В питания остальной схемы; стабильность напряжения на входе не очень важна, но можно питать от пауэрбанка" 5В. Стабилизация 10-15 В тоже не особо требуется, но можно сделать частотой импульсов ПН; длительность длинного и короткого импульса будет постоянной. ...Я специально расписываю подробнее, что не так всё сложно; но есть риски, конечно.
...
Можно просто "ввязаться, а война план покажет". :) Просто выбрать форму ТХ и разобрать его особенности для конкретного поиска. Но тут правильно сказали - результат будет зависеть от авторов : возьмётся Циклон - получится одно, возьмутся терминаторщики - другое, для цифровой обработки уже нужны другие схемные решения, но и другие возможности прибора могут быть ( переключатель поле/пляж будет не на галетниках, как в аналоговом случае :lol: ).

Я слишком стар :-(, или слишком мудр ;-) чтобы основываясь на "ощущениях ввязываться в бой и рассматривать план предложенный войной"
Основываясь на жизненном опыте пытаюсь анализировать решения, "не зная броду не лезу в воду"
Цитата:
длинный импульс нужен только, чтобы выделить сигнал грунта ( участок в самом конце длинного импульса )
Высокочастотные колебания "затихли" остались только низкочастотные. В коротком импульсе считаем что нет низкочастотных колебаний. В результате есть два значения энергии в отсутствии цели.
Тут читаем о развитии импульсных металлодетекторов
https://md-arena.com/chem-vybivali-v-90 ... a-minelab/
https://www.mdregion.ru/o-kladoiskatels ... nelab.html

1995 - MPS
2000 - MPS + DVT
2002 - DVT

Ну как бы все сходиться если делать один широкий и несколько узких импульсов (MPS) то время сканирования растягивается и картина отклика смазывается.
DVT дает возможность подавать пары импульсов у которые расположены ближе - соответственно и погрешность от движения катушки меньше.

Получается берем принцип DVT и в перед обрабатывать?
Есть результаты работы серии GPX в требуемых грунтах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 22 янв 2019 1:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Чё-то решил изменить рисунок. Итак : голубой линией показан сигнал соли; указан сигнал "разбаланса" датчика - от него и нужно рассматривать сигналы. Сигнал феррита, красная линия, допустим, складывается с разбалансом ( может и вычитаться, зависит от настройки ). В идеале сигнал феррита и разбаланса должны быть одинаковыми по виду, а завалы определяются в первую очередь паразитными параметрами схемы и,или потерями в феррите. Сигнал металла показан тонкой голубой линией.


Вадим , тут видишь ли , какое дело - этот самый разбаланс датчика только в идеале будет таким ровненьким ( и совпадающим с сигналом феррита ) ... а на практике - это весьма сложная ( и дорогая ) задача , добиться от какого-нибудь датчика вроде DD хорошего баланса в такой широкой полосе частот :roll: В этом случае , как ни странно - может оказаться даже проще добиться хорошей работы некоего 2- или 3-частотного прибора с таким датчиком ( несмотря на большую сложность схемы ) , чем широкополосного ... просто потому , что эффекты вихревых токов в проводах катушек проще будет скомпенсировать на каком-то фиксированном наборе частот , чем стабильно "разгладить" всё это в ноль в непрерывном и широком диапазоне частот :cry: . И это , кстати , тоже одна из причин для перехода на моно-катушку в этом случае ....

Andy_F писал(а):
misyachniy писал(а):
Разные ширины импульсов в импульсном детекторе использовано в Шансе, но автор писал о том что "красивость" патента на деле получилась не очень.

Отчасти реализация была кривовата... Но общий вывод - классические импульсники (излучаем - потом слушаем), это тупик с точки зрения избирательности по металлам. Куда интереснее реализации с непрерывными "прямоугольными" импульсами (как это называется в патентах Минелаба).


Ну так я про это давно говорю .... :wink: :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 845 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: