О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 24 ноя 2017 12:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 12 июн 2017 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 11 дек 2007 17:32
Сообщения: 877
Откуда: Севастополь
Привет, Вадим, прошу прощенья у остальных за флуд. По двухчастотнику случайно тема подвернулась, с Андреем обсуждаем, его работа мозга, моя практика, довороты если что-то будет вырисовываться. Гальванограбли скоро выйдут в свет сделанные профессионально, совместная попытка с производителем обычных пляжных граблей из нержавейки (не устану благодарить коллегу ewstep за подсказку баланса грунта для граблей). Пульс сделал пока под мелкое золото со встроенным дифмагнитометром, уже работаю им, но помимо отсечки поверхностных железяк, надо б добить четырехканальную версию и крупный метал (не ювелирку) отсекать по длинным хвостам. Че еще, из гоночной радиоуправляемой яхты вынул все нутро, включая бесколлекторник и сделал ручной микромощный (300Вт) размыватель грунта, надоело рукой махать. Переделал хука-систему ныряния без акваланга на литиевые аккумы+беспузырьковый выдох, вот фотка их. Мысли на зиму есть в сторону 4-х канального пульса с дифкатушкой.Все простите флуд закончил. :D


Вложения:
image.jpg
image.jpg [ 256.63 Кб | Просмотров: 1655 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Пн: 12 июн 2017 23:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
flagman писал(а):
...прошу прощенья у остальных за флуд.
Эх, а здесь столько не теряют... :roll:
flagman писал(а):
По двухчастотнику случайно тема подвернулась...
А ты не думаешь, что способ компенсации соли путём вычитания одной частоты из другой - это тупиковый вариант использования двух частот ? Может лучше сделать стандартную компенсацию сигнала грунта ( солёной воды ), а полезные сигналы сложить, а не вычесть ? Получится на первом этапе одноканальная схема, где железо просто не будет слышно, т.к. оно даёт отрицательный сигнал относительно цветного металла так же, как и все прочие магнитные субстанции. Всякие прочие сложные железки "подчистить" в дальнейшем, усложняя обработку.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 13 июн 2017 11:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 11 дек 2007 17:32
Сообщения: 877
Откуда: Севастополь
Вадим, если бы многочастотность была "тупиковый вариант", то не был бы создан Ни Эскалибур, ни Фишер ЧЗ-20, 80% подводных поисковиков всего мира фактически работают только этими двумя приборами.
Одноканальный вариант нормально не работает, я уже писал об этом на примере американского прибора Аквасаунд, по морю и простому кварцевому песку - да, по любому другому дну - нет, сам проверял., да и производители сами пишут об ограничениях в использовании их одноканальника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 13 июн 2017 18:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 1044
Всем привет. Читаю тему и не могу понять, почему она пошла по направлению к соленой воде? А на суше от двухчастотника разве нет теоретических преимуществ? Например попытка компенсации грунта в Х канале? Уверен, что Циклон забрасывая удочку именно это имел в виду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 13 июн 2017 20:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 11 дек 2007 17:32
Сообщения: 877
Откуда: Севастополь
Я думаю Циклон "забрасывая удочку" имел в виду двухчастотность именно в плане борьбы с соленой водой, так как я лично и другие такие же менее подготовленные товарисчи долго и нудно надоедали ему попытками создания "прибора для моря" :wink: таким образом например появилась Гроза-7, Патриот.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вт: 13 июн 2017 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 744
Откуда: Украина
Циклон "забрасывая удочку"- хотел в первую очередь узнать какие наработки есть в этом плане. Потому как не кто ясно не выразился о преимуществе этого самого двух частника- не кто! Как по мне вырезка грунта в канале Х не нужна вовсе, на то он и канал Х чтобы хорошо видеть фазу близкую к -90 гр. Просто нужно понять для чего каждый канал существует и какие манипуляции мы с ними будим производить далее.. А вот в среде "с двумя грунтами" проводящая вода + грунт похоже нужны эти самые 2 частоты, об этом возможно и думал Циклон... :D :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 14 июн 2017 1:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
flagman писал(а):
если бы многочастотность была "тупиковый вариант", то не был бы создан Ни Эскалибур, ни Фишер ЧЗ-20, 80% подводных поисковиков всего мира фактически работают только этими двумя приборами.
:) Володя, не многочастотность тупиковая, а то вычитание, которое вы используете - тупиковое и не даёт никакой пользы теме многочастотности. Как раз упомянутые приборы и показывают, что проблема одинаковая как в одночастотных, так и многочастотных. Тем более упомянутые приборы очень сильно разные... Одночастотные приборы ничем по параметрам не хуже упомянутых и даже местами лучше! Только они не подводные - вот и вся причина.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 14 июн 2017 1:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
syava7 писал(а):
Всем привет. Читаю тему и не могу понять, почему она пошла по направлению к соленой воде? А на суше от двухчастотника разве нет теоретических преимуществ? Например попытка компенсации грунта в Х канале? Уверен, что Циклон забрасывая удочку именно это имел в виду.

Тема пошла туда, куда захотели потребители темы - вот и вся причина. Я тоже считаю, что именно ради работы с мешающими сигналами грунта и железа и нужны несколько частот, потому что с прочими задачами одночастотные схемы вполне сносно справляются. Но эту очевидную идею никак не удаётся протолкнуть в массы - все зачем-то вычитают в канале обнаружения полезные сигналы, даже когда у них стабильный и известный априори сигнал соли !

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Ср: 14 июн 2017 15:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 11 дек 2007 17:32
Сообщения: 877
Откуда: Севастополь
Вадик, какой на фиг "стабильный сигнал" соли??? Сколь можно об одном и том же??? То Виталич "турбулентности в соленой воде" выдвигал, теперь ты о "стабильности" снова.... :? Тысячу первый раз:
1. Вода соленая морская имеет ВДИ=0, фазу практически не двигает, только дает амплитуду в канале У, отстроиться от нее ЭЛЕМЕНТАРНО! Даже одноканальным Аквасаундом.
2. Но! Мы НИЧЕГО не ищем в толще воды соленой! Мы ищем на морском дне. Дно - это во-первых диэлектрик, поднесение датчика ближе-дальше к дну - однозначно дает изменение амплитуды в канале У.
3. Во-вторых дно - это неоднородный диэлектрик (редко когда чистейший песочек). В дне чаще всего намешаны: галька, магнетит, вулканические породы, черный песок, гнилые водоросли, битые ракушки..... :shock: . Все это помимо роста-падения амплитуды в канале У еще и ПОСТОЯННО, в такт махам крутит фазу принимаемых сигналов (на обоих частотах). Какая нах стабильность? Глюки прут по полной при попытке векторной одночастотной компенсации морского дна!
4. Андрей, как Вы не понимаете, датчик прибора не может отдельно увидеть СОЛВОДУ и ГРУНТ!!! НЕВОЗМОЖНО тут отлепить "мух от котлет". Прибор ВСЕГДА видит суммарный сдвиг фаз, у моря он 0, у феррита-магнетита он 90 градусов. Суммарный результат в случае когда лежит кусочек магнетита или феррита на дне морском может быть любым: 10, 20,30,40,50,60,70,80 градусов ВДИ. Все зависит от величины и проводимости вкрпалений в донный грунт. Бывают варианты, когда вообще ничего нельзя сделать, даже с многочастотником, но редко. В основном болтанка фазы у дна лежит примерно в пределах 3...10 градусов.
5. Двухчастотник нужен чтоб получить сигнал Г1 - с ВДИ сол воды+дно на 1 частоте, и Г2 с ВДИ сол воды+дно на 2 частоте, далее вычисляем Грезульт=Г1-Г2хКсоглас., то есть я так понимаю, что при маленьком сдвиге фазы (когда датчик поднят над дном) Грез мин.=0, при максимальном сдвиге фазы Грез мах. неравно 0, но все равно фазы в обоих частотных каналах двинутся в одну и ту же сторону, и поэтому результат вычитания будет все равно относительно небольшим, не превышающим порог глюков. То есть двухчастотник в моем понимании работает как постоянно автоследящая система, где одна частота как бы опорная, а вторая нужна только чтоб море скомпенсировать. И схема Фишера ЧЗ-5 доступная в инете примерно об этом же говорит, более того, в схеме есть переключатель "солоно-пресно", и в режиме "пресно" вычитание как раз уже НЕ производится, прибор работает только на второй частоте 15кгц как хороший сухопутный высокочастотник, при этом большинство целей , особенно с низким ВДИ близким к нулю уже видны хорошо, в отличии от режима "солоно" когда цепочки и сережки и никель почти вообще прибор не видит, оно и понятно почему, он сигналы от них АВТОКОМПЕНСИРУЕТ вместе с соленой водой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 15 июн 2017 1:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
flagman писал(а):
Вадик, какой на фиг "стабильный сигнал" соли??? Сколь можно об одном и том же??? То Виталич "турбулентности в соленой воде" выдвигал, теперь ты о "стабильности" снова.... Тысячу первый раз:
:D Володя, ну, ты мне можешь эти вещи не рассказывать - я сам кому угодно могу рассказать. :) А вот понять меня постарайся : в отличие от фазы сигнала грунта фаза сигнала от солёной воды СТАБИЛЬНАЯ и равна всегда 0". Это я и имел ввиду. Амплитуда может скакать - это уже не так важно для одночастотного способа баланса грунта. А вот у грунта и амплитуда гуляет, и самое плохое - фаза не стабильная. Ну, а на пляже - сам всё знаешь, - самый страшный вариант для приборов.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 15 июн 2017 1:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
flagman писал(а):
...Глюки прут по полной при попытке векторной одночастотной компенсации морского дна!...
5. Двухчастотник нужен чтоб получить сигнал Г1 - с ВДИ сол воды+дно на 1 частоте, и Г2 с ВДИ сол воды+дно на 2 частоте, далее вычисляем Грезульт=Г1-Г2хКсоглас., то есть я так понимаю, что при маленьком сдвиге фазы (когда датчик поднят над дном) Грез мин.=0, при максимальном сдвиге фазы Грез мах. неравно 0, но все равно фазы в обоих частотных каналах двинутся в одну и ту же сторону, и поэтому результат вычитания будет все равно относительно небольшим, не превышающим порог глюков. То есть двухчастотник в моем понимании работает как постоянно автоследящая система, где одна частота как бы опорная, а вторая нужна только чтоб море скомпенсировать. И схема Фишера ЧЗ-5 доступная в инете примерно об этом же говорит, более того, в схеме есть переключатель "солоно-пресно", и в режиме "пресно" вычитание как раз уже НЕ производится, прибор работает только на второй частоте 15кгц как хороший сухопутный высокочастотник, при этом большинство целей , особенно с низким ВДИ близким к нулю уже видны хорошо, в отличии от режима "солоно" когда цепочки и сережки и никель почти вообще прибор не видит, оно и понятно почему, он сигналы от них АВТОКОМПЕНСИРУЕТ вместе с соленой водой.

Я работал одночастотником по цепочкам в солёной воде : при БГ=83" воду видит более чем за метр, при БГ=0-5" солёную воду не видит никак, хоть у дна, хоть бултыхать. Но я в таком режиме почти не работаю, потому что тут на пляже и чёрный песок, и целый ковёр горячих камней...
Вычесть одну частоту из другой можно - соль компенсируется, но ГК останутся, как и все такие сигналы. Можно и их вычесть, ещё развернув на 90" сигналы - но и сигнала полезного не останется практически вообще. Ну, и определение ВДИ будет вообще никаким. Поэтому я и предлагал другие варианты, которые дают на порядок больший сигнал, чем при вычитании.
Володя, ты знаешь такой прибор, который полностью не реагирует на горячие камни и одновременно на солёную воду и всё, что между ними по фазам??? И при том хорошо и правильно определяет металлы??? Я думаю, что твой ответ будет отрицательным. А это значит, что зачем нам повторять тот путь, который и фирмы пройти не смогли???

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 15 июн 2017 6:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2485
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
но ГК останутся, как и все такие сигналы.
Вератор, имеющий статические каналы, так же реагирует на ГК?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 15 июн 2017 17:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 11 дек 2007 17:32
Сообщения: 877
Откуда: Севастополь
Мужики, не важно какой прибор, Вератор, статика или еще что, если кусок магнетита лежит на морском дне, то его можно отрезать, но, только когда датчик на нем лежит вплотную, и сдвиг фазы близок к 90 градусам. Но мы же двигаем датчиком у дна, поэтому от сильной помехи типа феррита-магнетита панацеи нет, ибо на определенной высоте датчика над камнем прибор обязательно просигналит, вот и все. Двухчастотник делается для более простого варианта, когда дно не пассивное, но и не магнетитное напрочь как "ковер из горячих камней".
Вадим, по поводу твоего "зачем"... Я не пытаюсь прыгать через голову и сочинять чудо-юдо прибор способный впихнуть невпихуемое и объять необъятное.... Просто увидел, что человек замутил двухчастотник, и предложил ему написать программку с вычитанием чтоб на всяк пожарный случай у меня в загашнике лежал запасной аналог ФишераЧЗ-20, так как из опыта знаю что подводные приборы частенько текут, а в сезон остаться без прибора - грех. Вот и все и ненадо мне звезд с неба, повторить бы хотя бы то что уже создано фирмачами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Чт: 15 июн 2017 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
flagman писал(а):
Просто увидел, что человек замутил двухчастотник, и предложил ему написать программку с вычитанием чтоб на всяк пожарный случай у меня в загашнике лежал запасной аналог ФишераЧЗ-20
:) Ах ты хитрец ! ;) Я шучу, конечно, - пока действительно, самоделок двухчастотных практически нет. Просто тогда ты человечку объясни, что он должен получить в итоге, что тебе важно в первую очередь от прибора. Чтобы сильно не огорчался тем косякам, которые неизбежны в таком методе.
Sergey_P писал(а):
Вадим писал(а):
но ГК останутся, как и все такие сигналы.
Вератор, имеющий статические каналы, так же реагирует на ГК?
Сергей, надо чаще в теме быть, чтобы не забывать, что уже обсуждали и к чему пришли. Конечно, и статика болеет ровно теми же болячками.
...ГК и чёрный песок дают отрицательный сигнал по отношению к любому металлу и грунту в обоих каналах. Поэтому металлические цели могут просто пропадать в канале У или их будет забрасывать в чёрный сектор по Х-каналу. При вычитании двух частот будет происходить то же самое но с сигналами цели и помехи меньшей амплитуды.
Если даже перевернуть и канал Х, и канал У и вычесть по каждому из них, то даже в идеале не может быть полной компенсации сигнала грунта с пусть даже и стабильной фазой. Это произойдёт потому, что фаза грунта на разных частотах будет разная. Несколько уменьшить такой эффект можно разным поправочным коэффициентом по х1-х2 и у1-у2. Естественно, это приведёт к искажениям и по ВДИ... Короче, мне лично такой метод не нравится.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 17 июн 2017 9:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2485
Откуда: Новосибирск
чёрный песок дают отрицательный сигнал по отношению к любому металлу и грунту в обоих каналах
Собственно сами эти цели не могут дать такого сигнала, а то, что вы наблюдаете – это реакция ФВЧ динамических приборов или инверсных зон датчика …, поэтому такие безапелляционные заявления не корректны по отношению к этим целям, т.к. относятся не к целям, а к вашему конкретному прибору. На фазовой плоскости целей эти цели располагаются между ферритом и грунтом, поэтому динамические приборы с фазовой вырезкой Грунта и датчиком с выраженными инверсными зонами озвучивают их как цветные, хотя они таковыми не являются.
Короче, мне лично такой метод не нравится.
Согласитесь, что это только ваше субъективное мнение на реакцию прибора в ваших личных руках.
Для пользы дела развития МД лучше обсуждать не какие-то приборчики и их реакцию на такие цели, а методы устранения замеченных недостатков.., поэтому и задал вопрос про реакцию на такие цели в статических каналах.
Взаимное вычитание откликов на разных частотах с подавлением на фазе сол.воды, всего лишь один из способов заставить приборчик молчать на с.воду и на грунт..., по отдельности, а не в сумме..., что немного поднимет чувствительность к цветным целям, лежащим в стороне от этих точек подавления на фазовой плоскости целей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 17 июн 2017 10:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 11 дек 2007 17:32
Сообщения: 877
Откуда: Севастополь
Несовсем правильно излагаете Сергей. Весовое Вычитание фаз в двух частотных каналах даст именно обеззвучивание махов датчиком в морской воде у дна, при этом подавляться будет не соль отдельно, а именно сумма морской воды и слабоминерализованного дна. Если же на дне морском лежит кусок феррита (магнетита), то сумма вода+магниетит может выстрелить в любом секторе "цветного" ВДИ и никакие приборы не помогут от этого отстроиться. Приближение датчика к крупному куску магнетита перетянет фазу с околонулевой (морвода+песок) на 90 градусов, где магнетит благополучно будет срезан фазовой диапазонной вырезкой. На практике это выглядит примерно так: сканируешь дно, раздался цветной сигнал, начинаешь его пытаться пеленговать, а он в одну сторону звучит а в другую молчит, и точно запеленговать невозможно, тогда я понимаю, что это горячий камень на дне и прохожу мимо, а настоящая цель, хоть может иной раз и слабеньким сигналом но все же пищит при разносторонних проводках, значит надо копать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 17 июн 2017 18:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2485
Откуда: Новосибирск
flagman писал(а):
Несовсем правильно
Возможно... если ставить перед прибором посредственные характеристики обнаружения и ограничить его чувствительность уровнем примитивизма представления сол.воды и грунта. Грунт - считаем в чистом виде ферромагнетик и не учитываем его проводимость, а в сол.воде - считаем присутствует только проводимость и она не имеет (якобы) магнитных свойств. В таком случае и арифметика будет другой:
балансировка компонент:
1. X1-X2*k1=0 по Грунту
2. Y1-Y2*k2=0 по сол.воде
3. пороги по dX и dY выставляем на уровне этого примитивизма, что для фазы соответствует уровню в ~5гр
Тогда, Цель будет сигнализировать свое присутствие если её уровень превысит уровень порогов dX и dY (уровень сигнала намагниченности сол.воды и уровень сигнала от естественной проводимости грунта).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 17 июн 2017 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 11 дек 2007 17:32
Сообщения: 877
Откуда: Севастополь
Sergey_P писал(а):
flagman писал(а):
Несовсем правильно
Возможно... если ставить перед прибором посредственные характеристики обнаружения и ограничить его чувствительность уровнем примитивизма представления сол.воды и грунта. Грунт - считаем в чистом виде ферромагнетик и не учитываем его проводимость, а в сол.воде - считаем присутствует только проводимость и она не имеет (якобы) магнитных свойств. В таком случае и арифметика будет другой:
балансировка компонент:
1. X1-X2*k1=0 по Грунту
2. Y1-Y2*k2=0 по сол.воде
3. пороги по dX и dY выставляем на уровне этого примитивизма, что для фазы соответствует уровню в ~5гр
Тогда, Цель будет сигнализировать свое присутствие если её уровень превысит уровень порогов dX и dY (уровень сигнала намагниченности сол.воды и уровень сигнала от естественной проводимости грунта).

Вот именно это и нужно, пусть будеть примитивизм но реальный, который лежит на столе и готов к герметизации а не ВЕЧНЫЕ рассуждения о том как круто можно сделать :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 17 июн 2017 21:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2010 0:50
Сообщения: 744
Откуда: Украина
Sergey_P
Я правильно понял вы предлагаете озвучивать цель по (dX=X1-X2*k1 & dY=Y1-Y2*k2 )?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 17 июн 2017 22:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 11 дек 2007 17:32
Сообщения: 877
Откуда: Севастополь
Андрей, в моем самом первом письме к Вам на сайт было написано ровно то же самое выражение, мне до сих пор непонятно что такое у Вас канал G и зачем он нужен, векторная компенсация для моря не лучшее решение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Сб: 17 июн 2017 23:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 1044
При всем уважении к теории Сергея П., не может теория учесть все нюансы реального поведения прибора ни на грунте, ни в сол. воде, поэтому имеем такие расхождения. Не буду касаться воды, возьмем грунт. Вся теория МД крутится вокруг однородного грунта с определенными параметрами, но писал уже и повторю еще раз, находки есть только там, где жили люди, а после них, много остатков жизнедеятельности, это керамика, жженый кирпич, горячие камни и много много еще чего, и все это вперемешке и есть реальный грунт, который с теоретическим не имеет ничего общего. Поэтому и теоретически безупречный мд, мало похож на настоящий боевой аппарат, и обычная Тессорка, по схеме 70-х годов, в тишине и комфорте находит в таких местах жменю хороших монет, а навороченный правильный аппарат, пищит на все, кроме монет, и голова от него квадратная... МД это инструмент и должен давать результат, иначе это балалайка. Уверен, те же нюансы, а скорее всего и большие при поиске в соленой воде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 18 июн 2017 2:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Sergey_P писал(а):
чёрный песок дают отрицательный сигнал по отношению к любому металлу и грунту в обоих каналах
Собственно сами эти цели не могут дать такого сигнала, а то, что вы наблюдаете – это реакция ФВЧ динамических приборов или инверсных зон датчика …, поэтому такие безапелляционные заявления не корректны по отношению к этим целям, т.к. относятся не к целям, а к вашему конкретному прибору. На фазовой плоскости целей эти цели располагаются между ферритом и грунтом, поэтому динамические приборы с фазовой вырезкой Грунта и датчиком с выраженными инверсными зонами озвучивают их как цветные, хотя они таковыми не являются.
Короче, мне лично такой метод не нравится.
Согласитесь, что это только ваше субъективное мнение на реакцию прибора в ваших личных руках.
Для пользы дела развития МД лучше обсуждать не какие-то приборчики и их реакцию на такие цели, а методы устранения замеченных недостатков.., поэтому и задал вопрос про реакцию на такие цели в статических каналах.
Взаимное вычитание откликов на разных частотах с подавлением на фазе сол.воды, всего лишь один из способов заставить приборчик молчать на с.воду и на грунт..., по отдельности, а не в сумме..., что немного поднимет чувствительность к цветным целям, лежащим в стороне от этих точек подавления на фазовой плоскости целей.

1 - Ещё раз повторю - динамика и статика тут вообще не при чём. Магнитные свойства у всех минералов и металлов есть как в статике, так и в динамике и проявляется изменением статического уровня напряжения после СД в приборе по обоим каналам. Чёрный песок - это вообще по свойствам мелко размолотый феррит, поэтому с ним совпадает. ГК бывают разными- фаза их сигнала от примерно -88 до примерно -70 ( кирпичи ).
2 - Конечно, лично моё мнение, за которым моё личное знание и мой личный опыт, а не чьи-то личные хотелки и незнание. :) Так вот, ослабление мешающих сигналов грунта в методе вычитания связано с практически таким же уменьшением полезного сигнала, а ещё с его качественным искажением ( по ВДИ ). А нам же важно увеличить отношение сигнал/помеха,- и зачем тогда этот метод, если отношение почти не увеличивается, а качество ухудшается?

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 18 июн 2017 2:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
flagman писал(а):
... Если же на дне морском лежит кусок феррита (магнетита), то сумма вода+магниетит может выстрелить в любом секторе "цветного" ВДИ и никакие приборы не помогут от этого отстроиться. Приближение датчика к крупному куску магнетита перетянет фазу с околонулевой (морвода+песок) на 90 градусов, где магнетит благополучно будет срезан фазовой диапазонной вырезкой. На практике это выглядит примерно так: сканируешь дно, раздался цветной сигнал, начинаешь его пытаться пеленговать, а он в одну сторону звучит а в другую молчит, и точно запеленговать невозможно, тогда я понимаю, что это горячий камень на дне и прохожу мимо, а настоящая цель, хоть может иной раз и слабеньким сигналом но все же пищит при разносторонних проводках, значит надо копать.

Вот о том и речь - что фаза грунта в любом месте будет и пока никто её нейтрализовать не смог ни в одном приборе. Работа одночастотника в таком грунте ( -90"/0") выглядит точно так же - если сигнал есть, то он есть в канале У ( обнаружения ) при любой проводке. Огибающая может у грунта быть похожая на металл... Может ВДИ скакать но это уже второстепенное.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 18 июн 2017 2:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Sergey_P писал(а):
...
1. X1-X2*k1=0 по Грунту
2. Y1-Y2*k2=0 по сол.воде
3. пороги по dX и dY выставляем на уровне этого примитивизма, что для фазы соответствует уровню в ~5гр
Тогда, Цель будет сигнализировать свое присутствие если её уровень превысит уровень порогов dX и dY (уровень сигнала намагниченности сол.воды и уровень сигнала от естественной проводимости грунта).

Что такое к1 и к2 ?
...Уровень магнитных свойств не меняется от частоты в наших случаях. Это важное добавление к методу вычитания по Х. Поэтому к1 может учитывать только несовершенство тракта на разных частотах.
Кроме того, как уже говорили, сигнал грунта не есть аддитивная сумма сигналов соли и магнитных свойств, а есть сложная функция от обоих параметров.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Последний раз редактировалось Вадим Вс: 18 июн 2017 3:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование 2х частот (дуплекс)
СообщениеДобавлено: Вс: 18 июн 2017 2:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
syava7 писал(а):
...Вся теория МД крутится вокруг однородного грунта с определенными параметрами, но писал уже и повторю еще раз, находки есть только там, где жили люди, а после них, много остатков жизнедеятельности, это керамика, жженый кирпич, горячие камни и много много еще чего, и все это вперемешке и есть реальный грунт, который с теоретическим не имеет ничего общего. Поэтому и теоретически безупречный мд, мало похож на настоящий боевой аппарат, и обычная Тессорка, по схеме 70-х годов, в тишине и комфорте находит в таких местах жменю хороших монет, а навороченный правильный аппарат, пищит на все, кроме монет, и голова от него квадратная... МД это инструмент и должен давать результат, иначе это балалайка. Уверен, те же нюансы, а скорее всего и большие при поиске в соленой воде.

Согласен, но с учётом того, что есть разные копатели - мне легче копнуть десять лишних раз за то же время, пока кто другой изучает годографы на разных частотах в разной проводке, с разными фильтрами и настройками грунта своего навороченного Прибора... Поэтому задача ставится по увеличению достоверности скудной информации, а не по увеличению количества не очень практичной информации. На пляже условия жёстче и по грунту, и по качеству работы и степени достоверности информации.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: