Схемы металлоискателей MD4U
http://md4u.ru/

Использование 2х частот (дуплекс)
http://md4u.ru/viewtopic.php?f=77&t=10714
Страница 3 из 34

Автор:  Sergey_P [ Вс: 18 июн 2017 6:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Andrew2 писал(а):
Я правильно понял ... (dX=X1-X2*k1 & dY=Y1-Y2*k2 )?
Я бы написал так:
X1-X2*k1>dX 1(ИЛИ) Y1-Y2*k2>dY
т.е. разница, её шумы, неточность балансировки в диапазоне амплитуд сигналов - это само по себе, и не это определяет порог чувствительности, а его определяет максимальный уровень того самого примитивизма на который мы пытаемся закрыть глаза (намагниченность воды ИЛИ проводимость грунта, которые и задают эти самые пороги)...
что собственно и не нравится Вадиму :) , т.к. помимо якобы устранения влияния грунта и сол.воды , одновременно уменьшается чувствительность к наличию целей..., они тоже взаимно вычитаются, но остается некомпенсированный "хвостик", который собственно и сравнивается с dX и dY.

Автор:  Andrew2 [ Вс: 18 июн 2017 8:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Sergey_P писал(а):
X1-X2*k1>dX 1(ИЛИ) Y1-Y2*k2>dY

dY и dY Задаваемые пороги или что то другое?

Автор:  Sergey_P [ Вс: 18 июн 2017 9:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Andrew2 писал(а):
dY и dY Задаваемые пороги или что то другое?
Да, пороги... т.к. пороги работают по ИЛИ, то при выставлении порогов на реальном месте поиска необходима индикация какой из каналов сработал :)
(4-е крутилки: баланс + порог, на сол.воду и на грунт)

Автор:  flagman [ Вс: 18 июн 2017 11:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Сергей, а почему у Вас в условии формулы стоит "ИЛИ"??? Когда срабатывает звуковой сигнал в варианте простейшей Тесоро или Терминатора? Тогда когда в канале Х сигнал >0 И! У>0, то есть когда в ОБОИХ каналах и Х и У идет рост амплитуды, тогда идет сработка звука, во ВСЕХ остальных случаях звука нет, то есть озвучивается квадрант 0....90 градусов, все остальное : горячие камни, просто грунт, железо молчит! Думаю так же точно нужно сделать и в двухчастотном Кроте Андрея. А сработка или только Х или только У испортит всю дискриминацию ненужных целей.
Р/s И нету у воды никакой намагниченности - ерунда все это, вотвсяком случае применительно к нашему случаю.

Автор:  flagman [ Вс: 18 июн 2017 11:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

2 - Конечно, лично моё мнение, за которым моё личное знание и мой личный опыт, а не чьи-то личные хотелки и незнание. :) Так вот, ослабление мешающих сигналов грунта в методе вычитания связано с практически таким же уменьшением полезного сигнала, а ещё с его качественным искажением ( по ВДИ ). А нам же важно увеличить отношение сигнал/помеха,- и зачем тогда этот метод, если отношение почти не увеличивается, а качество ухудшается?[/quote]
Вадим, такое впечатлегие, что ты сидишь с закрытыми глазами и ушами! Уже устал я тебя вразумлять :) . Да, в методе вычитания конечно же ослабляются цели, имеющие ВДИ близкое к нулю (фольга, мелкое золото, никель) а как может быть иначе??? Невозможно в черной комнате увидеть черную кошку! Если цель по ВДИ совпадает с компенсируемой средой, что тут можно сделать?? Можно конечно намотать дифдатчик восмерку и пытаться решить этот вопрос за счет геометрии дифдатчика. Все это я за 10 лет экспериментов давно прошел. Да Грозу-7 от Циклона с моим дифдатчиком восьмеркой очень хвалили парни-подводники из Евпатории, чуйка ВЧ грозы-7 с дифдатчиком к мелкой ювелирке приближается к хорошо вылизанному импульснику, Но! И это важно, как только уезжаешь с НЕЙТРАЛЬНЫХ Евпаторийских песков к нам в Севастополь, Ялту, Алушту, на ЮБК, все! одночастотная Гроза-7 глючит пополной и работать ею уже невозможно! Собственно поэтому я ее и продал евпаторийцам.
На вопрос "зачем нам этот метод? " повторюсь еще раз, ЕСЛИ ТЫ МЕНЯ НЕ СЛЫШИШЬ. Фишер сз-20 подводный стоит новый более 1000 долларов, пусть мы выжмем из Крота-дфх хотя б 15-20см на пятак , но в море, и на сложном дне, а не на песочке - это уже будет ХОРОШИЙ подменный прибор в случае гибели отличного фирменного. Оно того стоит, поверь просто, хотя бы исходя из арифметики денежных затрат.

Автор:  Sergey_P [ Вс: 18 июн 2017 14:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

flagman писал(а):
а почему ... стоит "ИЛИ"???
потому, что условия обнаружения наличия цели такие:
1. зарегистрированные прибором свойства намагничивания отличаются от магнитных свойств грунта
"ИЛИ"
2. зарегистрированные прибором свойства проводимости отличаются от свойств проводимости сол.воды
... при этом входной сигнал присутствует в обоих случаях.
в обычном МД:
1. наличие проводимости у Цели (вообще какая-то цель обнаружена)
"И"
2. магнитные свойства не соответствуют ферромагнитным целям (копаем только "цветняк", а выбираем крутилкой - "ДИСКРИМ")
И нету у воды никакой намагниченности - ерунда все это
Даже, вакуум намагничивается, не говоря уж о других веществах.., а его магнитные свойства приняли за эталон и точкой отсчета... :)

Автор:  flagman [ Вс: 18 июн 2017 15:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Андрей, пусть Сергей пребывает в своих теориях, я лично не вижу никаких таких серьезных отличий проектируемого Вами ИБ-мд от "обычного" в понимании Сергея. Соленая вода+донный грунт дают некоторый паразитный сигнал и в канале У и в канале Х. И это происходит одновременно в обоих частотных каналах. Один частотный канал берем за опорный, из него вычитаем паразитные сигналы взятые с другого канала. Степень вычитания регулируем, чтоб как можно меньше навредить полезным целям. Поэтому сделайте мне пожалуйста всего три профиля:
1. Хрез=Х2-К1хХ1, Урез=У2-К2хУ1, звуковой сигнал давать если
Хрез>0...порог & Yрез>0....порог; нужна возможность отдельной регулировки следующих величин: К1, К2, порог-х, порог-у. Амплитудная модуляция громкости звука как в аналоговиках.
2. Урез=У2-К2хУ1, Хрез= (Х1+X2):2 - усреднение сигнала по иксам, звуковой сигнал если
Хрез>0...порог & Урез>0...порог; нужна возможность отдельной регулировки следующих величин: К2, порог-х, порог-у, обеззвучивание целей в устанавливаемом диапазоне ВДИ примерно 70....90 градусов (под этим понимаю фазовую диапазонную вырезку влияния феррита-магнетита). Амплитудная модуляция громкости звука.
3. Обычный двухчастотный Крот, но если можно ВДИ с двух частотных каналов все же усреднять: Хрез=(Х1+Х2)/2 и Урез=(У1+У2)/2, а также хотелось бы иметь возможность обеззвучивания (фазовой вырезки) целей в двух диапазонах ВДИ: в районе 0....10 градусов для Урез, и в районе 70...90 для Хрез. Отображение только одной , уже усредненной информации ВДИ цели, смотреть на сразу две шкалы без усреднения вди , мне кажется это примерно что купить мопед, но кататься на нем не включая мотор, как на самокате :), в голове что ли усреднять предлагается??
4-5. Профили где используется вычитание G2-G1xKсолводы. Не очень верю в работоспособность этих профилей, но все же....
Это окончательно, к оплате готов.

P/S Сергей, Вы сами себя слышите?? Цитирую Вас "не говоря уже о других веществах" , фигасе? :-) с каких это пор вакуум стал веществом?? Вакуум - это ничто, пустота, что ж в нем намагничивается??? Какие-такие домены иль что еще? :mrgreen: сквозь вакуум пройдут конечно линии магнитной индукции и намагнитят например метал или минерал, но только если он окажется в этом самом вакууме :). Бред какой-то

Автор:  Вадим [ Вс: 18 июн 2017 19:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Sergey_P писал(а):
...что собственно и не нравится Вадиму , т.к. помимо якобы устранения влияния грунта и сол.воды , одновременно уменьшается чувствительность к наличию целей..., они тоже взаимно вычитаются, но остается некомпенсированный "хвостик", который собственно и сравнивается с dX и dY.
Спасибо за понимание, Сергей. И как я уже говорил, на тот "хвостик" от полезных сигналов накладывается несимметричное сжатие по каналам Х, У, которое мы вводим для уравнивания сигналов от грунта на разных частотах. Нужно проанализировать отдельно и величину этих дополнительных искажений, и их знак - могут ли они утянуть полезный сигнал не туда?

Автор:  Вадим [ Вс: 18 июн 2017 20:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

flagman писал(а):
...Вадим, такое впечатлегие, что ты сидишь с закрытыми глазами и ушами! Уже устал я тебя вразумлять :)...Оно того стоит, поверь просто, хотя бы исходя из арифметики денежных затрат.

Володя, так я ровно так и считаю - правильно вы с Андреем всё делаете, я же писАл уже об этом. Двухчастотников самодельных у нас нет особо. Просто я же думаю как бы дальше и ширее - хочется чего-то лучше, чем 15-20см на пятак... Вот и анализирую другие варианты и пишу, почему они возникают после вашего варианта.

Автор:  Andrew2 [ Пн: 19 июн 2017 20:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Sergey_P Практика показывает, что операция "&" гораздо помехозащищеннее, хотя это понятно и без практики, конечно мы теряем в глубине...
flagman все ваши пожелания выполнены. Один профиль у вас он "4-5" у меня он будит "3" , я изменил под свое видение вопроса! Думаю вы не будите против. :D

Забыл написать- Надеюсь вы понимаете что в 1 и 2 у вас не будет видно черных сигналов. Думаю это не страшно?..

Автор:  Andrew2 [ Пн: 19 июн 2017 20:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Как сделать морской прибор за 600 км от моря? )
Очень просто! В одну руку берем ведерко с подсоленой водой, во вторую ведро грунта с камнями и хаотическими вертикальными движениями машем над и под катушкой.. Третьей рукой с монетой не спеша (согласно ФВЧ) машем параллельно катушке...Видите как все просто ! Да еще-четвертой рукой не забываем все это заснять на видео.. :D

PS Интересно, а что скажут теоретики о ФВЧ в море?

Автор:  Вадим [ Пн: 19 июн 2017 23:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Sergey_P писал(а):
Andrew2 писал(а):
Я правильно понял ... (dX=X1-X2*k1 & dY=Y1-Y2*k2 )?
Я бы написал так:
X1-X2*k1>dX 1(ИЛИ) Y1-Y2*k2>dY

Только ради Володи. :) Я бы написал озвучку через арифметическую сумму (X1-X2*k1)+(Y1-Y2*k2) >dG.

Автор:  flagman [ Вт: 20 июн 2017 0:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Вадик, спасибо за заботу обо мну :) , но я все равно настаиваю на варианте "&", а не "или", либо твой "+". Не стоит выдумывать велосипеды, все уже украдено (придумано) до нас :-)
Андрей, спасибо за проделанную работу. Обилие профилей, вариантов, настроек я думаю даст поле для экспериментов, а экспериментировать - это дело захватывающее и интересное, при любом конечном результате. Конечно же я понимаю, что по заланным мною условиям будут слышны лишь цветные цели, ничего, я привык, старичок черно-красный Соверен, с которым плаваю сейчас в гермобоксе именно так и озвучивает находки, только цветняк.
Сергей, спасибо за помощь и особо мерси за понимание идеи работы прибора "на хвостиках". У меня без дела валяется старая монка на 8d от утопленного Фишера ЧЗ, она как раз безрезонансная и как раз на 5 и 15 кГц рассчитана, точно как у Андрея частотный расклад.... Проэкспериментирую, опишу че вышло и какие формулы оказались жизнеспособнее.
Уважаемый Юрий Витальевич, Вы ведь саму тему двухчастотности подняли тут, так будьте любезны, пожалуйста перейдите от созерцания к обсуждениям... Нет, правда, Вашего опыта и знаний реально нам всем не хватает.... Форум превратился в ветку одних квазароведов...скучно! Думаю я озвучиваю наше общее мнение, в конце-концов форум ни в чем не виноват, он аполитичен....

Автор:  Вадим [ Вт: 20 июн 2017 1:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Володя, при арифметическом суммировании больше чутьё. Железные сигналы будут давать тем меньший сигнал, чем более он железный. Кроме того, по знаку в канале Х можно одну и ту же громкость озвучить разными тонами - железным и цветным, или даже просто по знаку выключить хоть вообще, как ты хочешь, хоть по желанию пользователя. А спорные сигналы или слегка залетающие в чёрный сектор из-за недостаточной точности вычитания магнитных свойств будут озвучиваться почти с той же громкостью, хоть и железным тоном, что и цветные. Максимум громкости будут давать предметы с примерно 45" фазы сигнала - самое вкусное. Ну, а предусмотреть такую программу среди прочих - это же не плату перепаивать. :)
А если Андрей захочет использовать такую программу, то пусть назовёт её программой Володи. :) :) :)

Автор:  Sergey_P [ Вт: 20 июн 2017 4:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Andrew2 писал(а):
Sergey_P Практика показывает, что операция "&" гораздо помехозащищеннее
логическая арифметика:
< A"И"B = A"&"B = A"*"B > = < "НЕ"("НЕ"A"ИЛИ""НЕ"B) ="НЕ"("НЕ"A"U""НЕ"B) = "НЕ"("НЕ"A"+""НЕ"B) >
т.е. это одно и то же... :)

Автор:  Andrew2 [ Вт: 20 июн 2017 22:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Вадим писал(а):
если Андрей захочет использовать такую программу, то пусть назовёт её программой Володи. :) :) :)

Я не против использовать, только нет на то причины.. Х+У работает, но не красиво - это скорее "ИЛИ" чем "И". Тут мы с "флагманом" солидарны!
Sergey_P писал(а):
< A"И"B = A"&"B = A"*"B > = < "НЕ"("НЕ"A"ИЛИ""НЕ"B) ="НЕ"("НЕ"A"U""НЕ"B) = "НЕ"("НЕ"A"+""НЕ"B) >
т.е. это одно и то же... :)

Красивое выражение! Но для меня "и" и "или" останутся разными вещами...Видимо я консерватор. :D\

ПС. Любое "или" (или +) в 2 частотном приборе даст "размазанную" картину !

Автор:  Sergey_P [ Ср: 21 июн 2017 6:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Andrew2 писал(а):
Красивое выражение!
A и B это не какие-то физические величины... - это события/явления... Совокупность величин, явлений, их взаимосвязь описывается в поставленной задаче. Решение задачи - это не просто набор величин и арифметических знаков (которые нравятся/не нравятся), а логическая взаимосвязь событий/явлений посредством математических функций.
Не стоит в своих предпочтениях уподобляться В.Перестукину из "страны невыученных уроков" и получить результат в виде "полтора землекопа"... :)

Автор:  flagman [ Ср: 21 июн 2017 8:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Сергей, 90% посетителей форума не понимают Ваше красивое выражение в тех значках как вы его представили, обычная логика и - или понятна абсолютно всем, Вы козыряете математическими знаниями или пытаетесь действительно помочь? :)
Андрей, последнее письмо не получил, точнее пришла пустышка без текста.

Автор:  Sergey_P [ Ср: 21 июн 2017 9:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

В век компьютерных технологий не иметь представления о Булевой алгебре - не прилично...

Автор:  flagman [ Ср: 21 июн 2017 19:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Сергей, ради прикола, сделайте опрос народа с форума на предмет необходимости знания "Булевой" алгебры, думаю результат будет предсказуем, приличным гражданином окажетесь Вы один, остальные (если не соврут) будут до неприличия неприличны :D

Автор:  Andrew2 [ Ср: 21 июн 2017 19:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Sergey_P писал(а):
A и B это не какие-то физические величины... - это события/явления... Совокупность величин, явлений, их взаимосвязь описывается в поставленной задаче. Решение задачи - это не просто набор величин и арифметических знаков (которые нравятся/не нравятся), а логическая взаимосвязь событий/явлений посредством математических функций.
Не стоит в своих предпочтениях уподобляться В.Перестукину из "страны невыученных уроков" и получить результат в виде "полтора землекопа"... :)

Вы форумом не ошиблись.. :D
"События/явления" в электронных приборах практическим путем преобразуются в "физические величины" и математические выражения с которыми мы и работаем.. причем на выходе не может получиться "полтора землекопа" - прибор не будит работать! , только если теоретически... :D

ПС. Немного О "Булевой алгебре"- (вместо false подставите 0 ,вместо true 1..) И увидите , что конъюнкция и дизъюнкция отличаются...
"В программировании конъюнкция обозначается как '&&', читается как 'И'. Вот таблица истинности для конъюнкции:
A B A && B
false false false
true false false
false true false
true true true

Дизъюнкция
В программировании дизъюнкция обозначается как '||', читается как 'ИЛИ'. Вот таблица истинности для дизъюнкции:

A B A || B
false false false
true false true
false true true
true true true
"

Автор:  Sergey_P [ Чт: 22 июн 2017 9:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Опять, куда-то не туда…
Начнем сначала…
При помощи двух частот мы оцениваем сигналы по магнитным свойствам (Х) и электрическим (Y), или иначе по событиям A и B соответственно.
При наличии сигналов Х и Y и их компенсации в ноль мы имеем результирующие события “НЕ”A и “НЕ”B (область отсутствия событий при их физическом присутствии).
Любое отклонение в области A (область значений X) вызванных отличием магнитных свойств от магнитных свойств Грунта, ИЛИ (либо) отклонение в области В (область значений Y) вызванных отличием электрических свойств от эл. свойств сол.воды приводит к НЕ отсутствию (присутствию) выходного сигнала:
"НЕ"("НЕ"A"+""НЕ"B)
Т.е. если появился выходной сигнал, при наличии сигнала на входе и этот сигнал НЕ Грунт “И” НЕ сол.вода, то это - Цель.

Автор:  Andy_F [ Чт: 22 июн 2017 15:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

flagman писал(а):
Сергей, ради прикола, сделайте опрос народа с форума на предмет необходимости знания "Булевой" алгебры, думаю результат будет предсказуем, приличным гражданином окажетесь Вы один, остальные (если не соврут) будут до неприличия неприличны :D

Разработчики Булеву алгебру, как правило, знают. А паятелям-повторятелям она действительно ни к чему, за них думают другие... :(

Автор:  Вадим [ Чт: 22 июн 2017 17:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Вот я и говорю здесь такие "разработчики", что логика им не ведома... :(
От канала Х нам нужен только знак,- определение ВДИ для подводного применения не нужно. Поэтому операция сравнения с dX так же не нужна,- вроде же есть операция со знаками, который и определит тон озвучки или само наличие озвучки.

Автор:  Andrew2 [ Вс: 02 июл 2017 20:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование 2х частот (дуплекс)

Жаль что тему не поддержали те, кто действительно мог бы пролить немного света на двухчастный анализ! Заболтали тему.. :(

Страница 3 из 34 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/