О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 11:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 36°
СообщениеДобавлено: Сб: 16 дек 2017 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
*****7
Приветствую. Прочитал ваше высказывание про глубинники с разнесенными катушками:
Цитата:
Глубинник можно слепить из чего угодно… С компенсационным датчиком: ортогональным, двух или трехкатушечным зондом. Первый требует жесткой и стабильной конструкции датчика, у второго требования к механической стабильности меньше, третий еще меньше подвержен механической нестабильности и кроме того имеет хоть какую-то компенсацию сигнала от грунта...

можете вкратце рассказать о разнице между двух и трех катушечных зондах, больше интересует механическая стабильность и компенсация сигнала грунта. Прочитал кучу инфы, но к примеру про двух катушечный зонд вроде куча инфы, но то что меня интересует не нашел.

Sergey_P
< http://www.nemfis.ru/MaloglGF.pdf
…читать с 57стр.
Особое внимание обратить на выражение 6.7 для трехкатушечного зонда, показывающего подавление однородного грунта.>

1. Просто большая катушка, работающая как на передачу, так и на прием...
Направление силовых линий ТХ полностью совпадают с направлением линий приема RX, что предполагает максимум чувствительности и дальности к целям в полусфере объема пространства распространения эл.магнитного поля. Но, кроме Цели имеется еще и Грунт, который так же создаст эдс отклика от всего объема пространства распределения поля, мешающий обнаружению Цели и ограничит реальную чувствительность к Целям в Грунте.
2. Разнесенные катушки...
В формировании эдс отклика на RX будет участвовать не вся сфера объема поля ТХ, а только некоторая его часть, связывающая ТХ и RX, что несколько уменьшает влияние окружающего Грунта при уменьшении габаритных размеров датчика, но требует более мощного поля ТХ.
а. двухкатушечный зонд
а1 - ортогональные катушки ТХ и RX
а2 - катушки ТХ и RX в одной плоскости с компенсирующей обмоткой на ТХ
...
оба датчика не имеют средств подавления сигнала Грунта...
б. 3-х катушечный зонд...
компенсирует сигнал от грунта, но имеет инверсные зоны приема в ближней зоне к датчику, которая потом выравнивается и для глубинных целей имеет обычную сферическую форму объема пространства сканирования.
...
В датчике с разнесенными катушками, катушка RX иногда выполняется на ферромагнитном сердечнике, который усиливает принимаемое катушкой поле и уменьшает размеры катушки RX.. Влияние магнитного поля земли тут не велико, т.к. таким датчиком не машут как метлой...
Использование ферритов на ТХ лишено какого-либо смысла..., т.к. поисковое поле оторвано от габаритов катушки ТХ..

*****7
Двух катушечный зонд,имею в виду только когда катушки ТХ и RX в одной плоскости с компенсирующей обмоткой на ТХ, ортогональный вариант не рассматриваю. Перепробовал множество вариантов, самый технологичный конечно, это двух катушечный вариант, первичное поле в рх подавляется легко и без проблем. При этом, напряженность поля от тх, линейно и без искривлений спадает. Т.е. получается, что компенсация от тх ни как не влияет на поле в районе катушки рх, а просто компенсирует наведенную в ней эдс. И соответственно грунт в районе рх, облучается по полной программе и дает соответствующий отклик. То же самое происходит и в трех катушечном зонде, с двумя противофазными обмотками, то за счет чего компенсируется грунт мне не понятно, прочел вашу ссылку, если можно кратко поясните. Еще есть трех катушечный зонд, где компенсация рх происходит за счет противофазно включенной дополнительной обмотки тх, таким образом два поля взаимодействуют друг на друга в противофазе и создают зону минимума, как провал поля, в районе РХ, отлично видно зону провала маленьким ферритовым датчиком, подключенным к осциллографу. Тут я понимаю, что компенсация грунта есть, т.к. поля в районе рх нет, но тут есть другие проблемы..
Пришла зима, есть время на эксперименты, вот и ищу наилучший вариант, просто хотелка очень высокая.

Sergey_P
Поле ТХ распространяясь в пространстве вызывает вторичные поля в грунте в каждой точке всего объема охватываемого этим полем. Направление этих вторичных индуцированных полей от грунта совпадает с направлением линии индукции поля ТХ. В случае, когда компенсирующая катушка СХ расположена в ТХ, объём пространства зоны чувствительности катушки СХ (поле СХ) охватывает зону пространства совпадающую с зоной ТХ. Поля ТХ и СХ или направления линий индукции полей TX, CX - совпадают, они соосны и скорее всего одного размера. Однако, вынесенная катушка RX взаимодействует с катушкой ТХ не во всем сферическом пространстве поля ТХ, а по дугам линий индукции катушки ТХ и линий приемного поля катушки RX, образуя эдакий магнитный рычаг (магнитный момент) взаимодействия катушек ТХ-RX. На всем протяжении объема пространства между ТХ и RX, поля взаимодействия ТХ-RX проходят через грунт, вызывающий от него вторичные поля принимаемые катушкой RX . Если, компенсирующую катушку СХ расположить между катушками ТХ-RX, то магнитный момент катушек ТХ-СX так же окажется в зоне охватываемого объема пространства катушек ТХ-RX, что вызовет не просто подавление сигнала на RX наведенного от поля ТХ, но и подавление сигнала от Грунта в части пространства от ТХ-RX. Т.е. равенство магнитных моментов ТХ-RX и ТХ-СX является условием не только компенсации эдс от ТХ, но и компенсацией сигнала от Грунта в значительной области объёма полей обнаружения целей.

*****7
Спасибо, это надо обдумать.

Sergey_P
В скважинной электроразведке, для минимизации инверсных зон и уменьшения неоднородности ближнего (к датчику) поля, используют 5-и, 7-ми, и даже встречал у пацанов 9-и катушечные зонды. Они более стабильны и подавляют однородный сигнал грунта еще лучше... :)

*****7
Читал про это, но к нам это не применимо, т.к. толщина измеряемых пластов не сравнима с размерами искомых нами целей. У меня сейчас другая проблема вылезла, при высокой чуйке, прибор реагирует на тело оператора, подвывая при ходьбе, думал это на грунт такая реакция, а нет, на меня, теперь думаю, как это победить.

Sergey_P
*****7 писал(а):
толщина измеряемых пластов не сравнима с размерами искомых нами целей

дальность обследования окружающего пространства на прямую зависит от размеров датчика и составляет 2...3 геометрических размера применяемого датчика. В геофизике, путем длительного накопления, возможно повысить этот показатель.., а это уже проблематично для металлопоиска...

*****7
Интересно ваше мнение, имеет ли право на жизнь такой вариант трех катушечного зонда: http://www.freepatent.ru/patents/2271024 или все-же лучше классический вариант, как в Немфисе, за счет дополнительной рх. Или может есть еще более оптимальный вариант как для мд? Может четырех катушечный, мне надо максимальное подавление грунта, чтоб была максимальная эффективность системы.

Sergey_P
Это, 2-х катушечный зонд типа (TX+CX)-RX. Катушка СХ смещена от оси RX, что позволило получить не одну точку подавления по оси несущей штанги , а парочку таких точек за счет жуткой неравномерности поля в ближней зоне. Никакого подавления сигнала грунта тут не будет...
Разная крутизна спадающего поля ТХ и СХ определяется геометрическими размерами этих катушек.
Картинка должна быть где-то такой ->
http://ipic.su/img/img7/fs/22k.1513441676.gif

*****7
Если взять маленький датчик поля 1х1 см, и поводить его вдоль штанги, то по осциллографу получается такая картинка как на патенте, с такими же зонами провала. В ближней зоне реакция на цель конечно не понятная, но на расстоянии от 0.8 длинны штанги, идет хороший одиночный сигнал по центру штанги. Получается при таком варианте совсем нет подавления грунта?

Sergey_P
Вы не синхронизировали сигнал датчика от ТХ, поэтому не видели инверсию...
Подавления грунта - нет... ему, просто, не откуда взяться, нет механизма для его компенсации. Сравните площади прямого и инверсного полей.. вот эти площади и будут генерировать сигнал от Грунта в ближней зоне, а в дальней - будет преимущественно присутствовать прямое поле.

*****7
Я просто промерял уровень поля, без синхронизаций, и оно реально похоже на картинку. Т.е. получается, что самый оптимальный вариант по грунту, это это когда компенсационная СХ подключена к РХ в противофазе, и находится где то посередине штанги. Спасибо за информацию, надо опробовать этот вариант. И еще хотел спросить, как на практике, по быстрому проверить, на каком варианте выше подавление грунта? Достаточно ли будет того, если к примеру использовать одну ТХ, фиксированную частоту и мощность, РХ при этом на фиксированном расстоянии от ТХ, на одной штанге, к примеру компенсирую РХ от витка на ТХ на высоте 1 метр от грунта, далее опускаю штангу на грунт, записываю напряжение полученного разбаланса, далее компенсирую РХ от дополнительной СХ, находящейся по середине штанги, и проделываю ту же процедуру, увижу ли я разницу в разбалансе, т.к. грунт во втором варианте должен лучше компенсироваться? И еще, может можно как то это проверить в домашних условиях, может по косвенным признакам?

Sergey_P
В статье описано, что при равенстве моментов М(TX-RX) = М(TX-CX) баланс наведенной эдс и Грунта - совпадают.
При поднятии датчика над грунтом вводится неоднородность, т.к. формы и величины полей TX-RX и TX-CX различаются, что нарушает баланс моментов..., поэтому датчик должен перемещаться как можно ближе к поверхности (ближе к Цели)... :)

*****7
Не нашел я этого в статье... Но могу сказать, что на экспериментальном образце, все происходит таким образом, при балансе на воздухе, на расстоянии 1 метр, при опускании штанги до 30 см на грунт, разбаланс плавно повышается где то в два раза, но при дальнейшем опускании, баланс резко увеличивается в 10 и более раз.

Sergey_P
*****7 писал(а):
Не нашел я этого в статье..

выражение 6.7 показывает, что над проводящей поверхностью уровень эдс на таком датчике будет определяться не напряженностью поля в области приемной катушки как в двухкатушечном компенсированном зонде, а разностью между полями в области компенсирующей и приемной катушками..., а на воздухе - полная компенсация эдс от ТХ. Чем меньше проводимость грунта - тем меньше расхождение от точки баланса...
В том числе исходя из этих предпосылок у Немфиса выбрано расположение компенсирующей катушки на расстоянии 1,5м от ТХ при длине датчика 2,5м.

*****7
Я думал мы говорим о варианте, на который я вам дал ссылку. И экспериментальный образец у меня, как в том патенте, вариант как Немфис я не пробовал и штанга меня интересует не более 1 метра длинной.

Sergey_P
*****7 писал(а):
Я думал мы говорим о варианте, на который я вам дал ссылку

В том случае Грунт будет скомпенсирован в небольшом поверхностном слое, как и в случае концентрического датчика (TX+CX)-RX.., но с увеличением расстояния от плоскости датчика, глубины - Грунт будет присутствовать в полной мере.
Кто же мешает делать датчик меньше, сократив пропорционально размеры в 2,5 раза? :)

*****7
Буду пробовать. А как вам такой вариант?
http://www.ipgg.sbras.ru/ru/science/pub ... 014-041594

Sergey_P
Я, видел это предложение несколько лет назад..., однако доказательных аргументов (математических) преимущества этого геофизического метода по сравнению с компенсационным для ручного поискового прибора, обладающего дискриминацией на локальные цели в грунте, пока, что не обнаружил... То, что данный метод предполагает многоканальную обработку приемных сигналов проходящих в среде на разных удалениях от Цели накладывает определенные аппаратные издержки.. и простого приборчика уже не получается... Надо разбираться, может быть в чем-то и ошибаюсь..., но не хватает времени и сил...

*****7
Все понятно, у самого загрузка не реальная, жизнь такая пошла, все надо успеть и нельзя расслабляться. Про тот метод спросил, думал может вы в курсе, а специально изучать не нужно. Вообще, я все интересные варианты предпочитаю проверить лично, т.к. информация из интернета часто противоречивая, поэтому у меня есть много действующих экспериментальных образцов, но того, что хочется, добиться пока не могу. А общение с вами, очень экономит время, спасибо что отвечаете на мои вопросы, чтоб мог, выставил бы магарыч, но вы очень далеко. Если можно, еще один... :roll: Если я компенсационную катушку сделаю на феррите, а приемную обычную обмотку, будут ли у них совпадать магнитные моменты, чтоб получить адекватную компенсацию грунта, как в однотипных катушках?

Sergey_P
*****7 писал(а):
Про тот метод спросил, думал может вы в курсе, а специально изучать не нужно

Заинтриговал..., ведь это интересно... :)
Парочку дней поковырял Интернет, может быть что-то появилось новенькое по этому вопросу.., ну там публикации, теоретические обоснования?... Нет, очередное растопыривание пальцев и показная крутизна каких-то "ноу хау", якобы понятные, запатентованые только производителем супе-пупер уникальной аппаратуры http://nemfis.ru/wp-content/grand-media ... C_0004.jpg .
А, что же на самом деле?
Встречались высказывания.., что были проведены работы моделирования полей 3-х катушечного компенсационного зонда и получен оптимальный угол наклона приемной и компенсационной катушек (при этом не указаны критерии по которым оценивалась эффективность его работы.., то ли это подавление сигнала Грунта, то ли снижение зеркального отклика от одиночной близколежащей Цели.., на Грунте какой-то проводимости...,то ли еще какой параметр..), составляющий величину 36гр.
У меня же сложилось впечатление, что ребята, чтобы освоить полученные гранты, по простому провели натурные испытания существующего приборчика (немфис) и получили этот градус...
Дело в том, что обычный 3-х катушечный компенсационный зонд, работающий на двух магнитных моментах TX-CX, TX-RX в ближней зоне для локальных объектов выдает два сигнала - от зоны TX-RX и инверсный от зоны TX-CX. При этом зона TX-RX имеет большую глубинность обнаружения нежели зона TX-CX за счет большего разноса горизонтальных катушек, что приводит к неопределенности локализации цели в пространстве, её размытости и неоднозначности. Чтобы минимизировать такие ошибки обнаружения, достаточно придавить чувствительность зоны TX-RX к таким локальным целям, а для этого достаточно увеличить расстояние между Целью и катушкой RX, приподняв её над поверхностью земли. Скомпенсировать остатки сигнала Грунта из-за разности его полей на CX и RX , так же возможно такой-же самой операцией, поднятием RX над поверхностью земли.
Одним движением руки, изменяя наклон зонда - выполняем все желаемые задачи... :)

*****7
Так я желающий! И уже все опробовал, не годится трехкатушечный зонд.

Sergey_P
*****7 писал(а):
не годится трехкатушечный зонд.

? почему, что не удовлетворяет?...

*****7
Именно из за определения одиночной цели, идёт двойной - тройной сигнал в ближней и средней зоне, и это если цель правильной формы, а если не правильной или две цели рядом, получается белиберда. Пробовал вариант с приемной с наклоном в 36 градусов, реально компенсация первичного поля получается по всей прямой наклона, я сделал на 70 см. Всё цели звенят одиночным откликом, все как в описании, но очень высокая чувствительность к деформации датчика, как и у ортогонального варианта, и с виду получается вертолет, с которым не удобно просто ходить, а по заросшему лесу то вообще....

Sergey_P
Ни, чего, не понял... :)
Поисковые характеристики к локальным Целям - удовлетворительные, Грунт - компенсируется, габаритные размеры датчика по заданной глубине обнаружения - минимальные.., так, чего же надо?
Механическая стабильность компенсированного датчика IB при проведении поиска/измерений необходима в любом случае, она определяет уровень шума на приемной системе, ограничивающего чувствительность аппаратуры.

*****7
А вы пробовали с подобным датчиком по лесу с молодняком пройтись? А транспортировка до места? Очень не просто это, но со счетов его не сбрасываю, будет время, опробую по полной. Пока остановился на двухкатушечном варианте, с компенсацией от тх, технологично, надёжно, адекватно реагирует, а дальше будем посмотреть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: 36°
СообщениеДобавлено: Сб: 16 дек 2017 21:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
А пояснения к выложенной переписке ?

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 36°
СообщениеДобавлено: Вс: 17 дек 2017 9:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Мне, не понятно, почему поисковики не используют малогабаритные 3-х катушечные компенсационные IB зонды для поиска всех классов целей (в зависимости от размеров датчика) не смотря на их компактность и удовлетворительные показатели обнаружения на грунте...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 36°
СообщениеДобавлено: Вс: 17 дек 2017 19:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Одна из причин - потому что много вариантов и мало разработчиков.
Тут ещё можно обсудить варианты "трёхкатушечного" датчика, но из двух катушек. Это когда роль "компенсирующей" выполняет катушка Тх.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 36°
СообщениеДобавлено: Ср: 20 дек 2017 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Помимо подавления сигнала ТХ на приемнике МД, для выделения сигналов откликов, необходимо обеспечить такое первичное поле, чтобы на всей рабочей области нахождения предполагаемых локальных целей, это поле создавало такую индукцию, которая позволила бы однозначно обнаружить и идентифицировать Цель.., а еще желательно подавить однородный сигнал вмещающей среды (грунта).
Классический 3-х катушечный зонд (с двумя магнитными моментами TX-CX, TX-RX) выполняет все эти функции при его наклоне ~ 36гр к поверхности грунта, и настройка на Грунт может быть осуществлена простым изменение угла наклона...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: