О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пн: 19 ноя 2018 8:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 07 ноя 2018 20:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
Хотел бы обсудить и услышать мнения по поводу исполнения входного усилителя одночастотного прибора, как на рисунке.
Основные вопросы : 1) зачем такая перегруженная обвязка ; можно ли и что стоит сделать проще ? 2) как и при каких условиях лучше контролировать влияние на работу металлодетектора, при изменении указанной обвязки усилителя ?
Прошу высказывать комплексное мнение, исходя из того, что я и сам имею своё мнение по данным вопросам, но хотел бы выслушать и другие мнения. :roll:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 07 ноя 2018 23:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 07 июн 2012 21:09
Сообщения: 94
Откуда: Kiyv
Для формирования необходимой АЧХ. А она зависит от номиналов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 07 ноя 2018 23:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
Ну, допустим, что АЧХ - убираю C3R1 ,C4 , C5R2 и чутьё по воздуху увеличивается. Схема срисована с фирменного прибора и там больше пекутся о повторяемости ( устранение возбудов в широких диапазонах температур и постоянство прочих параметров усилителя, при разбросах параметров элементов. Хотя, на частотах МД - какие там могут быть возбуды ? ). На что ещё может повлиять изменения АЧХ от заводской, может АЧХ и не так важна для МД, чтобы городить такой огород обвески ? ( границы феррита и соли можно пробовать изменять в других частях схемы.)

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пт: 09 ноя 2018 23:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 07 июн 2012 21:09
Сообщения: 94
Откуда: Kiyv
Выложите конкретные все номиналы, будет предметный разговор.
И не "ну" .. а именно АЧХ и КУ. Все остальное вторично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Сб: 10 ноя 2018 7:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
Как изменения АЧХ входного усилителя может влиять на работу МД ?
Номиналов элементов нет и не будет, даже тип усилителя не известен. Поэтому тема в теоретическом разделе и вопросы общие.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пн: 12 ноя 2018 7:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 828
Откуда: Kiev
Мнение-демпфирующие цепи.Их задача не просто шунтировать сигнал,а внести тепловые потери для частот верхнего частотного диапазона(те для динамической составляющей) .Цель -устойчивость в верхнем частотном диапазоне.Применение-подавление колебательных процессов в силовой электронике,в пропорционально-интегрирующих цепях фапч синтезаторов ,коррекция усилителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пн: 12 ноя 2018 11:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
Т.е. для шунтирования от ВЧ-возбуда, правильно я понимаю ?
Не совсем понятно про "динамическую составляющую",- это какие частоты ? И как устранение этих цепей может повлиять в нашем случае на работу прибора, как контролировать по работе МД ?
И сразу вопрос немного в другую сторону : может ли это быть сделано для подавления ближайших гармоник ТХ, чтобы уменьшить их влияние при работе МД на сложных грунтах, к примеру ? Если честно, я не вижу, как гармоники могут помешать, но хотел бы услышать мнения и на этот счёт.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пн: 12 ноя 2018 13:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2535
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
я не вижу, как гармоники могут помешать
Вы скомпенсировали первую гармонику с помощью перемещения катушек, петли, стороннего металла в датчике, компенсирующего напряжения... с учетом паразитных емкостей, проводящих и прочих магнитных материалов из которых этот датчик состоит... к состоянию близкому к нулю. А, что осталось? Остались нескомпенсированные: часть гармоник, шум генератора в полосе за пределами рабочей частоты.., это всё определяет шумовой порог, когда уже бессмыслено увеличивать мощность ТХ, усиление RX для увеличения чувствительности к целям. Ведь, почему увеличение мощности не приводит к увеличению чувствительности к целям по воздуху, а вот переход к резонансу на RX или увеличение добротности ТХ - уже приводит к лучшему чутью в простейших приборчиках? Да, потому, что уменьшается шумовая граница.., в том числе за счет меньших гармоник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пн: 12 ноя 2018 13:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 828
Откуда: Kiev
Я имел в виду работу цепей на вч(понятие относительное).Но без номиналов вообще тяжело говорить-все зависит от постоянных времени цепей .Вряд ли подавление гармоник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пн: 12 ноя 2018 17:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
R2 порядка 2КОм, точнее не скажу, не запомнил. Из-за номинала я и подумал, что ВЧ-возбуды режет.
R1 , вроде вообще 750 Ом..., однако по входу эта цепь не сильно шунтирует или сдвигает фазу, в сравнении с ООС.
Всё же не услышал аргументов, чтобы не убрать "лишние" детали в обвязке с целью "форсировать" прибор. На что обратить внимание в работе прибора на грунте или в тестах после изъятия R2C5 ( и возможно, некоторых из перечисленных выше ) и после настройки по фазе всего тракта обработки по ферриту и соли ??? ( температурная нестабильность фазы сигналов соли и феррита тут не в счёт, из-за оперативной подстройки и контроля этих сигналов во время поиска)

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пн: 12 ноя 2018 18:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 828
Откуда: Kiev
R2,C5 скорей завал на вч в рабочей полосе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пн: 12 ноя 2018 20:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
Sergey_P писал(а):
...

А вот Сергея я что-то и не заметил. :?
Я уже провёл эксперимент - чутьё по воздуху растёт. Значит шумовой порог ниже и можно "разгонять". Другой вопрос - будет ли выигрыш в поиске.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пн: 12 ноя 2018 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
mrShyman писал(а):
R2,C5 скорей завал на вч в рабочей полосе.

...Извините, совсем не понял - а зачем завал в рабочей полосе ? Такое ещё могут делать, чтобы уменьшить шумы ( резистор R2 меньше шумит , чем резистор ООС по постоянному току ), чтобы согласовать с источником сигнала...- но эксперимент показал, что без ООС лучше по шумам и сигналу.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пн: 12 ноя 2018 22:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 828
Откуда: Kiev
У Вас в схеме нет номиналов(если полевой вход опера,то там и ток в обратной связи никакой) -как ее можно обсуждать.Разве высказывать предположения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пн: 12 ноя 2018 22:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
Так ради предположений тема и создана,- это же теоретический раздел. Полевой-неполевой,- как на работе МД это может сказаться и зачем такую обвязку сделали.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Пн: 12 ноя 2018 23:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
Тут же ещё есть фактор - разброс и нестабильность во времени параметров датчикОВ. Может быть именно под это "зарезали" возможности входного усилителя ?

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 14 ноя 2018 13:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9434
Откуда: Кыев- Азагарий
Очень интересная тема. Известны (мне) схемы где нет вообще предусилителя. Сигнал подается непосредственно на СД. Ну это конечно не по феншую...Предусил нужен только для согласования датчика. Более не для чего. Согласование заключается в подключении реактивной цепи к активной. Важно постоянство фазы предусила, не зависящее от дест. факторов. Ку таких каскадов обычно 10-20. Делают от 2-5 до 100... Гармоники и шумы внеполосные умирают на синхродетекторном фильтре. Полоса пропускания тракта 20-30Гц. Что там кто давит- мне не известно. Что давить? 3ю гармонику? Если она есть то давится она не в предусиле, а в следующем каскаде. Прибор МД- это фазометр..причем прецизионный. И разные там АЧХ в приемном тракте- это все лишние проблемы. Датчики разные имеют каждый свою фазу, даже и на одной частоте, даже и безрезонансные, поскольку все имеют разные диаметры даже с эдентичной индукт. Вот и задача предусила влиять на это с целью коррекции.
Как пример:
Катушка приемника 25мГн Собственная емкость 950пФ (на воздухе)
После первой заливки смолой емкость 1100-1300пф. После нанесения экрана графитом
емкость 1900-2200пф
После окончательной заливки 2400-2600пф. + кабель 500пф и это все подвержено температуре! Диапазон ее от -10С до +50С (60 градусов!)
Теперь прикиньте как будет себя вести фаза принятого сигнала... Вот вопрос! Это есть проблема предусилителя... это к нему вопрос.
Как эта самая фаза будет себя вести от температуры и времени (старение, нормализация материалов) если точка баланса того же грунта, положение феррита на шкале ВДИ -настолько узкая, что поймать ее точно и удерживать - надо потрудится. А тут ктото понаставлял каких то кондеров и резисторов, и невозможно понять нафига это нужно. В чем проблема? Может ее просто нет...как черной кошки в черной комнате. Зачем усложнять вопрос? Чесно говоря вызивает недоумение.. Проще пареной репы...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 14 ноя 2018 17:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
Ciklon писал(а):
...А тут ктото понаставлял каких то кондеров и резисторов, и невозможно понять нафига это нужно. В чем проблема? Может ее просто не...как черной кошки в черной комнате. Зачем усложнять вопрос?
Вот я тоже не увидел сам, поэтому и решил спросить мнение более опытных товарищей, так сказать. Лично для меня тут два вопроса возле этой темы : теоретический, для саморазвития, и практический - чтобы не тратить время на испытания на грунте, которые могут пойти совсем не так радужно, как тесты по воздуху. Для форума интересно было бы обсудить рекомендуемые решения по входному усилителю и по форсированию фирменных приборов.
Ciklon писал(а):
Известны (мне) схемы где нет вообще предусилителя. Сигнал подается непосредственно на СД. Ну это конечно не по феншую...Предусил нужен только для согласования датчика. Более не для чего.
Да, и в таких схемах есть свои преимущества, особенно для сильных сигналов грунта и мусора, к примеру. Однако есть и минусы, как мне кажется. А именно- невозможность достичь хорошей чувствительности. Ведь в спектре инфранизких частот все детали ( включая входной усилитель, синхродетекторы и первый каскад усиления огибающей с пассивными элементами) шумят на порядки сильнее ( раз в 100 примерно), чем на ВЧ. Поэтому в частности есть другая схемотехника - делать автобаланс датчика, чтобы наоборот максимально усилить по ВЧ и повысить отношение сигнал/шум по ИНЧ на выходе синхродетектора.
(Если когда-нибудь :roll: выявлю какие-либо отрицательные стороны изменений на работе прибора, то отпишусь.)

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 14 ноя 2018 17:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9434
Откуда: Кыев- Азагарий
Нас не интересует частотная характеристика предусилителя сама по себе. Этот вопрос должен решаться согласно результату работы с датчиком. Нам важна фазовая характеристика и ее стабильность. Поскольку мы ее потом измеряем. Динамический диапазон, от величины питания, который позволит получить эдентичную фазовую хар-ку при сильных и слабых сигналах. Есть такое понятике как полоса малого и большого сигнала для ОУ. Там есть зависимость запаздывания фазы которая отражается в быстродействии, запасе по полосе самого ОУ, его типе и его свойствах. Никакие грУнты не влияют на его работу, а только уровень сигнала и его фаза как результат усиления. Это есть стабильность тракта. Датчику все это до печки, там просто провода...

Если ОУ имеет полосу 10мГц, то это Ку=1. Когда Ку =100 то полоса будет 100кГц. Но это не значит что все в порядке, поскольку мы работаем на 10кГц. Фаза сигнала будет запаздывать тем сильнее чем выше Ку. Запас по полосе нужен собственно ОУ. Когда ставят с полосой 1мГц (Ку=1, так пишут производители ОУ) то при работе с большим или малым сигналом появляются динамические искажения, затягивание фазы (когда синус преврашается в треугольную форму). Оно нам не допустимо! Надо изучить вопрос свойств частотных ОУ и зависимость их от Ку. И не только частотных. Они (свойства) все зависят от Ку. Коэфф. подавления источника питания...тоже.
Я с ОУ работаю 40 лет... Начинал еще с К1УТ401 (140УД1)

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 14 ноя 2018 17:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
Хотелось бы услышать более практическую информацию : если уровень сигнала грунта порядка 1 В на датчике , а фаза мечется от 0" до -90" ( от соли до феррита ) и попадает точно в спектр полезного сигнала,- как ФЧХ входного усилителя может повлиять на работу прибора, как увидеть это влияние ?

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 14 ноя 2018 17:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9434
Откуда: Кыев- Азагарий
Предусилитель ничего не знает о соли и грунте.... Он отображает амплитуду и фазу на своем выходе в точности такой как она есть на входе. Только в бОльшем масштабе. И от свойств собственно ОУ будет зависеть погрешность вносимая в этот сигнал. Больше там ничего не происходит. Затыкать предусил может как разбаланс датчика так и железка. И от величины питания зависит поведение предусила, когда он перегрузится. Тогда уже не имеет значения ничего...Никакие шумы... Поэтому когда питание предусила 5В (всего!) то это не о чем... Динамический диапазон должен быть минимум 60дБ. А его подрезает не баланс датчика, на половину. Ну и грунт приближает момент динамической перегрузки. Все это можно представить себе в образе цифровой фотокамеры, в которой нет автоподстройки диафрагмы. Когда лампочка горящая на потолке запирает весь процес. Но глаз человека имеет гораздо бОльший динам. диапазон. И мы хорошо видим на солнце то что в тени. А камера не видит. Она перегружена солнцем. Вот это и есть динамический диапазон. На фоне разбаланса датчика мочь пропускать без искажений слабые и не очень сигналы. Для этого нужна полоса предусила и запас по питанию, устойчивость к перегрузкам.. Мы не видим что там творится во время работы. Мы надеемся...что все нормально. Но когда попадаем на мусорную кучу, вот тут все и затыкаетя. Нужно иметь рег. усиления, мощности ТХ.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 14 ноя 2018 17:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
Это понятно,- только до переделки питания усилителя или прибора я в этой жизни , скорее всего, не доберусь...
Сигнал грунта по амплитуде тоже колеблется - не всё время усилитель будет перегружен, поэтому иногда цветной сигнал может проскочить. Ну, пусть будет не 1 В, а будет 1 мВ,- главное, что очень-очень сильный сигнал помехи. Т.е. усилитель в режиме сильного сигнала - та фазовая задержка. Плюс форсируем усиление; плюс ( для выявления эффекта флияния ) ещё и фазопеременный грунт добавим. Может ли быть влияние именно на ВЧ ( до синхродетекторов )со стороны НЧ-модуляции по фазе и амплитуде сильным сигналом грунта ? Или проще на грунте такие вопросы выявлять?
( к слову, грунт такой, что может вызывать подглюкивания цветным сигналом в поиске, даже когда нет никаких металлов рядом )

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 14 ноя 2018 17:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9434
Откуда: Кыев- Азагарий
Не знает ничего предусилитель о подглюкивании и цветных сигналах... Это уже продукт обработки. Предусилителю не важны помехи или не помехи. Его задача без фазовых искажений передать амплитуду того что дает датчик. Это просто усилитель! Но его отличие против аудио усилителя в том что он не должен вносить фазовых искажений которые могут возникать при разных амплитудах. Это то что не слышно в просто амплитуде какого то сигнала. А мы измеряем фазу! У нас МД- прецизионный фазомер.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 14 ноя 2018 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2338
Спасибо за мнения.

_________________
Time To Say Goodbye : https://www.youtube.com/watch?v=yTgWh96iYfU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по входному усилителю.
СообщениеДобавлено: Ср: 14 ноя 2018 17:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9434
Откуда: Кыев- Азагарий
Вы (мы) работаем на одной частоте! Что меняется для предусила? Ничего! Он ничего не знает о фазах, солях, глинах и монетах. Все это суммируется в датчике.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: