Схемы металлоискателей MD4U http://md4u.ru/ |
|
Инвертор канала Х в узле GEB. http://md4u.ru/viewtopic.php?f=77&t=11259 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | LOmetr [ Пн: 28 янв 2019 22:12 ] |
Заголовок сообщения: | Инвертор канала Х в узле GEB. |
Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х. |
Автор: | starkon [ Вт: 12 фев 2019 20:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
LOmetr писал(а): Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х. А задавая такой свопрос полную схему прибора выложить не судьба? может тогда кто то и пазлы сложит и объяснит что и к чему и за чем.. |
Автор: | LOmetr [ Ср: 13 фев 2019 19:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Схемы обсуждались на этом форуме: http://www.md4u.ru/viewtopic.php?f=65&t=2611&start=0 http://www.md4u.ru/viewtopic.php?f=61&t=3115&sid=50d6b02c958fcad79a2e2e77df770572 |
Автор: | Sergey_P [ Чт: 14 фев 2019 20:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
LOmetr писал(а): Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х. поменяй фазировку ключа (CD4053, 0<->1) , и инвертор не понадобится..
|
Автор: | Вадим [ Чт: 14 фев 2019 23:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
LOmetr писал(а): Какое отличие в работе этих двух схем, что происходит при инвертировании канала Х. Отличий в принципе работы нет : баланс построен по общей идее - вычитание одной части сигнала из другой в определённых пропорциях. Вычитание может производиться разными техническими способами : на ВЧ или между выпрямленными сигналами, как здесь. В общем случае сигнал может быть двуполярным или однополряным - симметричным относительно нулевой, начальной линии, или несимметричным. Синусоида, меандр и пр. всегда симметричны. Поэтому инверсия части сигнала уже в нём как бы заложена изначально,- инвертор не обязателен. В несимметричных сигналах для вычитания без инвертора по ВЧ или огибающей не обойтись. |
Автор: | LOmetr [ Пт: 15 фев 2019 11:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Цитата: поменяй фазировку ключа (CD4053, 0<->1) , и инвертор не понадобится.. Всё логично. Sergey_P спасибо за простой и полный ответ. |
Автор: | Sergey_P [ Сб: 16 фев 2019 14:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Вадим писал(а): баланс построен по общей идее - вычитание одной части сигнала из другой в определённых пропорциях. Вычитание может производиться разными техническими способами : на ВЧ или между выпрямленными сигналами На самом деле всё не так, как это видится... Ваши глаза Вас обманывают. GEB - это не _вычитание_ сигналов, а более продвинутая арифметика, включающая в себя тригонометрические функции, определяющие Фазу (Ф) принимаемого сигнала относительно сигнала ТХ, свободные от таких параметров сигнала (S) как его Амплитуда (А). для сигнала от Грунта с фазой Ф имеем две составляющие: S = A*cos(wt+Ф) + j A*sin(wt+Ф) = X + j Y коэффициент фазы грунта, равный tg(Ф) можно определить из отношения: tg(Ф) = A*cos(wt+Ф) / A*sin(wt+Ф) = X/Y откуда получаем -> tg(Ф)*Y - X = 0 что и делает GEB в детекторе металла для сигнала грунта т.е. оценивается НЕ собственно сам принимаемый сигнал и не происходит какая-то компенсация сигнала Грунта, а просто производится вычисление Фазы принимаемого сигнала и сравнивается с выставленной фазой грунта в виде какого-то коэффициента. Если фаза принятого сигнала не равна фазе от грунта и к тому же "цветная", то можно "пикать" |
Автор: | Вадим [ Сб: 16 фев 2019 15:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Sergey_P писал(а): откуда получаем -> Так я ровно так и сказал : вычитаем одну часть сигнала из другой в определённой пропорции. Это я называю "электронный баланс", есть ещё физический и т.д.. Я специально ввожу такое определение "балансу грунта", чтобы программировать читателей на применение данного понимания и к сигналам любых других форм. tg(Ф)*Y - X = 0 ...А мне вот интересно, если в "Квазаре" применяют эти косинусы-синусы, вдруг, и взять и повыкидывать этот ненужный груз и сделать математику правильной, то сколько мы выиграем в быстродействии ? |
Автор: | Sergey_P [ Сб: 16 фев 2019 20:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Вадим писал(а): вдруг, и взять и повыкидывать этот ненужный груз и сделать математику правильной, то сколько мы выиграем в быстродействии ? А что такое "Правильная Математика" ? ... Чем дольше производится накопление измеренного входного сигнала - тем более точные данные (X,Y) мы получаем для принятия решения о присутствии Цели на фоне внешних и внутренних шумов, тем больше возможности обнаружить Цель... и как следствие большую дальность обнаружения, но это предполагает снижение скорости. Поэтому считайте проще: Быстрые приборы - это посредственные приборчики для близко лежащих Целей в отсутствии шумов... Арифметическая производительность микроконтроллера будет каким-то образом влиять на возможности арифметической обработки только на самой высокой частоте работы МД, т.к. основные временные затраты отводятся не на обработку, а на оцифровку и накопление оцифрованных данных. |
Автор: | Вадим [ Сб: 16 фев 2019 21:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Правильная математика - это та, которая решает задачу наиболее эффективным образом. Т.е. изначально утверждается, что есть несколько способов решения задачи. Для сравнения вспомните отличие mp3-формата - какая экономия памяти, какие требования к вычислительной мощности и т.д.. При накоплении статистики вы можете хранить массив выборок или массив разностей между выборками; разность вычисляется напрямую при занесении в буфер ( регистр и пр.) с суммированием или с разностью..., т.е. затраты не увеличиваются на этом этапе. Другой пример - "Пират": перемножение сигнала на опорный сделано с помощью "оптимального фильтра" в виде RC-цепи, в отличие от классической схемы синхродетектора со схемой формирования сигналов управления и ключами - где вся эта лабуда по сути отталкивается от той же самой времязадающей RC-цепочки, но накапливает шумы и тем больше, чем она сложнее... Теперь по теме: тут же важно подчеркнуть, что моя формулировка позволяет более широкому кругу радиотехнических специалистов развивать тему, даже не понимая сути физических принципов в катушках, грунтах, металлах и пр.. Даже простым подбором схемы или её настройкой, но на основе такого понимания, можно получить работающий прибор. Конечно, есть и нелинейные явления, когда сила сигнала увеличивается не пропорционально амплитуде поля, - например, солёная вода. Но это уже другой физический принцип,- как бы отдельная тема, где должна стоять известная граница методов. |
Автор: | Вадим [ Сб: 16 фев 2019 21:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Sergey_P писал(а): ... Чем дольше производится накопление измеренного входного сигнала - тем более точные данные (X,Y) мы получаем для принятия решения о присутствии Цели на фоне внешних и внутренних шумов, тем больше возможности обнаружить Цель... и как следствие большую дальность обнаружения, но это предполагает снижение скорости.... И вот тут мы вспоминаем про Циклона, который что-то увидел на своей "качалке", но нам этот страшный секрет не говорит ! Речь про грунт. Мы ограничены тем, что накопление полезного сигнала нужно переопределять ! Влияние на сигнал цели мешающих сигналов грунта, мусора или других целевых сигналов приводит к изменению спектра,- ведь фактически мы имеем перемножение спектра огибающей одиночного сигнала на спектр их частоты появления при махах датчиком. Значит нужно переопределить время накопления. Кроме спектра изменяется знак сигнала - нужно переопределить накопление с учётом инверсии знака за счёт помехи. Это совершенно другая история, чем всякие там фильтры сверху/снизу... Возможно, что более простой фильтр, как у "Терминатора" будет тут более эффективен в виду большей ширины его полосы,- больше шансов выделить ту или иную составляющую перемноженного с "помехой" сигнала. |
Автор: | Andy_F [ Сб: 16 фев 2019 21:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Sergey_P писал(а): А что такое "Правильная Математика" ? Скрепная, вероятно. |
Автор: | Вадим [ Сб: 16 фев 2019 21:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Не, ну, вы , конечно же, можете продолжать вычислять площадь квадрата интегралом. Математически это тоже правильный подход. ...Сергей ярко продемонстрировал избыточность физики в его математическом обосновании, если все эти косинусы заложены в программу, то это избыточное её усложнение. Но так тоже можно. Но прибору это не нужно. |
Автор: | k_sashka [ Сб: 16 фев 2019 22:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
физика и математика сестры физика конечно хорошо, нужно вычислять, но можно не только лишь все |
Автор: | Вадим [ Сб: 16 фев 2019 23:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Прибору, программе не нужно ничего знать о физике процесса - косинус-синус нужны только для интерфейса с человеком, чтобы однажды перевести внутренние данные в некую привычную человеку форму - ВДИ, к примеру, и высветить её на экране. При том синусы-косинусы нужны только одночастотному прибору или для "гармонического" анализа, а прочим уже нужны некие другие функции перевода. Вот это - правильная математика. |
Автор: | Sergey_P [ Вс: 17 фев 2019 9:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Вадим писал(а): что моя формулировка позволяет более широкому кругу радиотехнических специалистов развивать тему, даже не понимая сути физических принципов Ваши формулировки приводят к ошибочным и тупиковым решениям в практическом исполнении, не верном представлении работы аппаратуры в целом включая физику процессов, приводящих к ложным направлениям путей решения обнаружения целей в МД.Например: Это я называю "электронный баланс"... Я специально ввожу такое определение "балансу грунта". Это - ложная формулировка, подспудно предполагаемая наличие устранение сигнала от грунта после такого вычитания. А всё потому, что в вашем определении отсутствует упоминание, что речь идет о сравнении всего лишь _одного_ из параметров сигнала - его Фазе. Еще раз... GEB - это сравнение Фазы принятого сигнала с выставленной Фазой сигнала от грунта... и ничего больше... НЕТ никакого "баланса грунта"! |
Автор: | Вадим [ Вс: 17 фев 2019 18:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Математически или логически можете обосновать ваши утверждения? Пока что я вижу, что полностью прав и все ваши выводы лишь повторяют мою формулировку, но в очень суженном понимании, т.е не понимаете ни схемы, ни теории именно вы, а ваши обвинения голословны, мягко говоря. |
Автор: | Sergey_P [ Вс: 17 фев 2019 19:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Вадим писал(а): Математика и логика описаны выше... больше мне добавить в этой теме нечего. |
Автор: | Вадим [ Вс: 17 фев 2019 20:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Из-за разности в терминах не стоит переходить на личные публичные оскорбления. Ваша формулировка процедуры устранения сигнала грунта из его суммы с сигналом цели является лишь частным случаем моей формулировки - более общей. Поэтому перспективы и тупиковость, очевидно, где присутствуют. Вы можете называть как угодно - суть процедуры "баланса грунта" не меняется в любых одночастотных приборах, потому что это одно и то же математическое и физическое действие, но разной технической реализации. |
Автор: | Sergey_P [ Вс: 17 фев 2019 20:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
В русском языке принято, что при описании объекта подразумевают ВЕСЬ объект а не его часть или какой-то параметр, поэтому следует описывать GEB как процесс не "балансировка грунта", а "балансировка фазы грунта", т.к. никаких операций с сигналом тут не выполняется (сигнал - это полный, целостный объект.. с амплитудой, фазой, временными параметрами) Ваша формулировка процедуры устранения сигнала грунта из его суммы с сигналом цели Я такого в этой теме не формулировал... |
Автор: | Вадим [ Вс: 17 фев 2019 20:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
...Логически можно вас "вывести на чистую воду",- последовательно и неспеша. А язык - это вещь гибкая, без гибкости языка нет. Что получается с сигналом грунта на выходе устройства, которое осуществляет процедуру "GEB" ? Если сигнал не изменяется на выходе, то зачем такая процедура и крутилка вообще нужны? |
Автор: | Вадим [ Вс: 17 фев 2019 20:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Sergey_P писал(а): ...(сигнал - это полный, целостный объект.. с амплитудой, фазой, временными параметрами)... Ну, это смешно, конечно : берём части сигнала - Х и У и смеем говорить о целостности сигнала... Комментарии не нужны, тут, как всегда. |
Автор: | Sergey_P [ Пн: 18 фев 2019 4:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Вадим писал(а): Ничего, там нет сигнала грунта, а есть результат сравнения выставленной в приборе значения фазы с фазой принимаемого сигнала. Если фаза входного сигнала будет равна выставленному коэффициенту фазы в приборе при помощи крутилки GEB, то на выходе будет ноль, иначе - нуля не будет (фазы не равны). берём части сигнала - Х и У и смеем говорить о целостности сигнала... Ага.., это еще из первого класса известно Комплексное (обобщенное) представление сигнала - X и Y (действительное и мнимое, активное и реактивное, ... от проводимости и от намагниченности объекта) |
Автор: | Вадим [ Пн: 18 фев 2019 11:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Sergey_P писал(а): ...никаких операций с сигналом тут не выполняется (сигнал - это полный, целостный объект.. с амплитудой, фазой, временными параметрами) Ваша формулировка процедуры устранения сигнала грунта из его суммы с сигналом цели Я такого в этой теме не формулировал... Sergey_P писал(а): Вадим писал(а): Ничего, там нет сигнала грунта, а есть результат сравнения выставленной в приборе значения фазы с фазой принимаемого сигнала. Если фаза входного сигнала будет равна выставленному коэффициенту фазы в приборе при помощи крутилки GEB, то на выходе будет ноль, иначе - нуля не будет (фазы не равны). ... Вы определитесь уж в своих выдумках - или есть операции с сигналом грунта, или он проходит со входу устройства "GEB" на его выход БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ. И обратно : в русском языке так принято, что если сигнал изменился, значит над ним была произведена некая процедура, операция. Т.е. вы лжёте и про то, что не говорили об устранении сигнала грунта из его суммы с сигналом цели и про суть этой процедуры. Итак, правда в том, что сигнал грунта именно "скомпенсирован", вычтен из общей суммы с сигналом, и это называется БГ. Любители извращений и самообмана могут назвать её GEB или ещё как, но суть, цель и результат процедуры не меняется. Метод во всех случаях один : из одной части сигнала вычитается другая его часть. Техническая реализация может быть разная,- вычитание подразумевает наличие инвертора по одному из участвующих сигналов. |
Автор: | Sergey_P [ Пн: 18 фев 2019 17:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инвертор канала Х в узле GEB. |
Давайте возьмем какой-нибудь сигнал с фазой отличной от установленной фазы грунта (tgФг)... ну, Цель какую-нибудь: Sц = Xц + j Yц пропустим её через GEB, получим: GEB-> tg(Фг)*Yц - Xц т.е. объекты с малой намагничиваемостью но хорошей проводимостью (золотые кольца, чешуйки...) уверенно сносит в "чернину" А, кто сказал, что в такой Целе нет сигнала Грунта, ведь умозрительно можно "выделить" из такой Цели и сигнал Грунта и получить, опять же умозрительно, какую-то другую Цель? Умозрительно - можно, а в реале - нет. Сигнал или смесь сигналов не раскладывается на фазовые составляющие, поэтому если мы получаем смесь сигналов грунта и целей, то разделить их из принятого сигнала - невозможно. |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |