О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 11:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 19:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
deemon писал(а):
...А тут ещё , как ты говорил , на сайте была схема целого металлоискателя на "логике" ... ну это ИМХО вообще уже "за гранью добра и зла" , можно так сказать :lol: Особенно учитывая современные цены на ОУ и транзисторы - выигрыша же вообще никакого нет , ни по цене , ни по качеству .

Называется "Терминатор". Имеет свои, подтверждённые поиском, хорошие характеристики. Самое ценное в нём - почему он может лучше многих ? Что в нём сохранено важного, при всей его странности решений.


Но тут опять же вопрос - лучше каких многих ? Многие-то всякие бывают , бывает и дешёвая китайщина - с ней , что ли , соревноваться надо ? :lol: И даже , если он предположим , что лучше кого-то - то что мешает собрать его на НОРМАЛЬНОЙ элементной базе , сохранив принцип и блок-схему - и получить "ещё более лучший" прибор ? :wink: Это я к тому , что нет смысла делать "чудо техники" из барахла , долго и мучительно что-то там из него выжимать - когда какой-нибудь совсем простой ОУ ( вроде LM324 , TL082 и им подобных ) стоит вообще копейки , и их можно купить в любом радиомагазине .


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Я давно уже предлагал построение прибора без входного усилителя, как это делается в приёмной аппаратуре. За эти годы кто-нибудь, думаешь, затрагивал вопрос требований ко входному каскаду прибора, оценки интермодуляций и пр. искажений на входе ??? Если признавать полезность отсутствия усилителя на входе, то там два варианта : смеситель на входе пассивный или активный,- значит нужно думать, сравнивать.
Далее : если смеситель пассивный, то следующая задача - борьба с фликкером. Тут варианты : МДМ, использование промежуточной частоты ( что я тоже уже давно предлагал,- по сути тот же МДМ). И тут возникают варианты типа совмещения МДМ и самой частоты ТХ,- по шумам выигрыш есть. И этот вариант упирается в понимание работы смесителя и диплексера с одной стороны и синхронного смесителя с другой стороны; побочно вылазят варианты синхронного фильтра и пр., которые могут быть важны для многочастотников, но и уже полезны для одночастотных.
Конечно, если думать, что по воздуху прибор видит полметра, а что там в грунте - не наша забота, то можно и далее удовлетворяться старыми решениями. Но тогда не надо называть себя серьёзным разработчиком. Моё предложение ( в рамках старых схем ) - начать с анализа работы входного усилителя, тем более для многочастотности интермодуляции и прочие искажения могут мешать гораздо сильнее.


Не , тут прежде всего надо рассудить логически - что мы имеем и что мы хотим с этого получить ? :wink: Вот у нас есть катушка TX и сигнал передачи .... что мы реально можем иметь на приёме ? Мы , во-первых , можем просто и тупо взять сигнал с катушки - но тогда у нас будет и сигнал передачи , во всей красе , а мы должны будем отделить от него приёмный сигнал на много порядков слабее , и отличающийся только по фазе ... вопрос - сможем ли мы получить от этого высокую чувствительность ? Ответ - конечно же нет . И тут не важно - на чём ты собираешь смеситель , хоть на диодах , хоть на логике , да хоть на нитриде галлия каком-нибудь :D - сам принцип не позволит выжать максимальное усиление полезного сигнала . И более того - зачем тебе в этом случае вообще иметь какой-то "приёмник" ? Ты же можешь просто измерить амплитуду и частоту самого генератора TX ( сигнал , наведённый от цели будет влиять на них ) - отсюда следуют принципы приборов на биениях частот и Q-метров .

Далее , есть вариант с подавлением сигнала TX - то есть баланс . Баланс обычно делают на самих катушках ( DD , концентрик , итд ) ... тут уже у нас появляется возможность "поддать" усиление ... но тут же и засада - баланс никогда не бывает идеальным , более того , он со временем может "уходить" . Значит - максимальное усиление ограничено у нас перегрузкой входного усилителя , а схемотехника смесителя опять же , не очень важна - если он конечно сделан схемотехнически корректно . Далее , при наличии большого количества грунта ( даже равномерного ) - сигнал разбаланса от этого грунта может перегрузить входной усилитель , и он не увидит даже ту цель , на которую у него теоретически хватило бы усиления .

Ещё вариант - баланс катушки на дискретных элементах , вроде того , что я описывал в теме про "рекуперацию" . Сама по себе - эта идея довольно симпатичная , так как позволяет оперативно подстраивать баланс при его уходе ... но вот проблему грунта ( и перегрузки от него ) - это тоже не решает . И тут мы можем сделать самый главный логический вывод - мало сделать баланс регулируемым ( например , подстроечной катушкой или резистором ) , надо сделать его "электронно-регулируемым" , и подключить туда сервосистему , чтобы получился автобаланс . Тогда , например , если мы поднесём катушку к земле с большим содержанием окислов , которые имеют магнитные свойства - в обычном приборе входной усилитель перегрузится ( сигналом , совпадающим по фазе с передатчиком ) , а в нашем - автобаланс отработает уже по этому грунту , и мы сможем принять слабый сигнал от цели , сдвинутый по фазе . Вот это уже , ты заметь - может дать реальное улучшение против "классики" ... но , и ещё раз но - мы же тут говорим только о ПРИНЦИПЕ , вовсе не касаясь схемотехники . Какая разница - "логика" там или диоды , биполяры или полевики ? :wink: Принцип сначала , схемотехника потом - вот в чём суть моего тезиса , я же про это и говорю , причём уже давно ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 19:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Вопрос сформулирован в первом сообщении,- остальное есть повторение одного и того же вопроса.
Итак, из-за неидеальности входного усилителя, а его идеальность никто не проверяет, мы имеем как минимум появление огибающей, пропорциональной разности фаз между сигналами разбаланса/грунта/металла; плюс - появление гармоник с фазовой модуляцией грунтом и металлом. Это на выходе усилителя,- далее есть ООС, которые возвращают часть результата на вход; возникает реакция усилителя.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 20:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Предыдущее сообщение было адресовано Сергею, т.к. последующих я не увидел почему-то.
deemon писал(а):
... Принцип сначала , схемотехника потом - вот в чём суть моего тезиса , я же про это и говорю , причём уже давно ...

Так никто же не отрицает этого. Но тем не менее о том же снова : у нас усилитель входной не идеален,- он имеет нелинейную зависимость от входного сигнала, например. Кто считал, как это может ограничить фазовую ошибку смеси слабого и сильного сигналов ? Вот имеем нелинейность, например 1%, тогда сигнал грунта будет усиливаться и добавляться ошибка в 1%,- и вот в этой ошибке уже может "утонуть" полезный сигнал от металла, уровень которого будет слабее некоторой величины. Почему бы и нет? :roll: А вот пассивный смеситель имеет нелинейность, естественно, на порядки ниже,- чутьё можно нагнать уже потом. Кстати, никто не измеряет чутьё МД по отношению сигналов грунт/металл, заметь,- а надо бы давно уже!

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Последний раз редактировалось Вадим Вс: 24 мар 2019 21:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
deemon писал(а):
...Вот у нас есть катушка TX и сигнал передачи .... что мы реально можем иметь на приёме ? Мы , во-первых , можем просто и тупо взять сигнал с катушки - но тогда у нас будет и сигнал передачи , во всей красе , а мы должны будем отделить от него приёмный сигнал на много порядков слабее , и отличающийся только по фазе ... вопрос - сможем ли мы получить от этого высокую чувствительность ? Ответ - конечно же нет . ...

Почему же нет? Как раз прибор на измерении добротности вполне даёт чутьё большинства балансников в грунте, заметь - сравнимые величины, как будто и нет никакого усилителя на входе... Выпрямить два сдвинутых на 90" сигнала с катушки ТХ не составляет больших проблем для МД. Далее идут фильтры огибающих,- нам же важны лишь приращения по каждому каналу и в диапазоне 5*-20Гц примерно. Чутьё такого МД по входу примерно 100мкВ, что равноценно монете 5 сов. коп. на расстоянии 25см, - оценочные величины.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 20:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
deemon писал(а):
...И тут мы можем сделать самый главный логический вывод - мало сделать баланс регулируемым ( например , подстроечной катушкой или резистором ) , надо сделать его "электронно-регулируемым" , и подключить туда сервосистему , чтобы получился автобаланс . Тогда , например , если мы поднесём катушку к земле с большим содержанием окислов , которые имеют магнитные свойства - в обычном приборе входной усилитель перегрузится ( сигналом , совпадающим по фазе с передатчиком ) , а в нашем - автобаланс отработает уже по этому грунту , и мы сможем принять слабый сигнал от цели , сдвинутый по фазе . Вот это уже , ты заметь - может дать реальное улучшение против "классики"...
Да, этот случай уже упоминался и по сути его можно свести к введению фильтра сигнала грунта ( мешающего сигнала ) и введению через него ООС в схему усиления-фильтрации. Как известно, такой фильтр можно поставить в любом месте,- не обязательно в ООС, и в любом случае мы возвращаемся к оптимальному фильтру, как я понимаю.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 21:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
из-за неидеальности входного усилителя, а его идеальность никто не проверяет
Операционные усилители имеют усиление на постоянном токе десятки тысяч и частоту единичного усиления мегагерцы.., т.е. при наших коэффициентах усиления в десятки...сотни и наших частотах, усилители на ОУ весьма далеки от каких-либо фазовых или частотных искажений... Проверка осуществляется по выше указанным параметрам производителем микрух. Как осуществляется проверка соответствия выбранного операционника параметрам требуемого усилителя..., это к основам схемотехники на ОУ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 21:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Другими словами у вас нет оценок влияния искажений во входном усилителе на параметры МД. Как я и говорил,- и не надо тут воду лить".

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 22:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Простой метод практической оценки смешения сигналов можно провести, измеряя сигнал огибающей на выходе УВЧ ( после небольшого ФНЧ ) от махов металлом или ферритом, грунтом. Естественно, предполагается, что по входу усилителя произведена фильтрация рабочей частоты МД. :roll:

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 мар 2019 23:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Простой метод практической оценки смешения сигналов можно провести, измеряя сигнал огибающей на выходе УВЧ ( после небольшого ФНЧ ) от махов металлом или ферритом, грунтом. Естественно, предполагается, что по входу усилителя произведена фильтрация рабочей частоты МД. :roll:


Не , при тех частотах , которые применяются в металлоискателях - искажениями даже простых ОУ можно пренебречь , так что нет смысла и возиться с этим ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 25 мар 2019 0:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Может быть, может быть. :roll: "И гений, парадоксов друг, и случай, бог изобретатель."
... Но вот если он там есть и существенного уровня, то можно будет дальше говорить о гибридизации входного усилителя и синхросмесителя,- типа того, что на первой странице. :lol:
Кстати, твой метод "автобалансировки" датчика по входу сигналом грунта ровно о том же, что я нарисовал на предыдущей странице. Только там вычитается только составляющая сигнала по каналу Х и берётся он не с Рх. а с Тх, т.е. как-бы "стереоскопически" глядя на один и тот же объект "грунт+цель". Но что-то тяжко там вариант хороший искать. :|

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 25 мар 2019 5:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
у вас нет оценок влияния искажений во входном усилителе
Ликбез...
Какие-то типовые частотные характеристики ОУ изображены на графиках 2, 3 . Внутренние или внешние корректирующие элементы определяют форму коэффициента передачи ОУ от частоты. Изменение коэффициента передачи в процессе усиления сигнала приводят к искажению этого сигнала.
График 1 - гарантированная частотная характеристика всех ОУ (иначе это не операционный усилитель).
Гарантированный максимальный коэффициент передачи (К) усилителя на ОУ на частоте (F) -> K=(Ko-1) * (1-F/f1)+1, при котором ОУ не вносит никаких искажений


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 25 мар 2019 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
СергейП, прежде чем лить тут воду снова и снова, научитесь внимательно читать сообщения. У усилителя много разных характеристик и речь о частотной не идёт ! Гармонические искажения, например, возникают не из-за АЧХ. Вполне могут составлять 0,05%. Если это от самого сильного сигнала в 1 В - разбаланса или грунта, то это уже 500мкв на входе синхродетекторов и далее - усилителей огибающей. ( хоть там не так считается, но ту пока разговор о сути)
Далее,- есть ещё запаздывание сигнала от его амплитуды, например. :)
Тут и АЦП, вроде. есть такой же параметр про линейность преобразования...
И вообще,- я спасаю ваш одночастотный метод ! Если вы сами снова не заметили.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 25 мар 2019 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Как бы, это, попроще растолковать?....
Возьмем, к примеру MCP6022.. он нормируется параметром GBP (произведение коэффициента усиления на ширину полосы пропускания (fT) ) = 10мГц. Для входного усилителя на частоте 20кГц этот кристалл обеспечит усиление К=10мГц/20кГц =~500. Требуемое предварительное усиление порядка к=~50 (для упрощения). т.е. мы имеем 10кратный запас по усилению. Куда этот запас по усилению расходуется в усилительном каскаде на ОУ? - на снижение возможных нелинейных искажений, как минимум в 10раз...( http://digteh.ru/Sxemoteh/OS/ ). Т.е. отрицательная обратная связь в усилителе не только не увеличивает нелинейные искажения, а наоборот их снижает, а с учетом ограничения полосы внешними элементами, то это уменьшение возможных искажений еще меньше...
Коэффициенты подавления различных помех в этом усилителе или его линейность составляет порядка 70дБ, а с учетом запаса по усилению (20дБ, 10раз) имеем динамический диапазон предварительного усилителя не менее 90дБ.
Добавьте ~60дБ датчика IB, получите чувствительность -150дБ от уровня сигнала ТХ... Мне кажется более чем достаточно для такого приборчика как МД.
Предварительный усилитель в МД служит для согласования уровней входного сигнала и рабочего диапазона входных сигналов в детекторе/перемножителе МД, а так же для ограничения полосы пропускания по частоте зондирующего сигнала.
И вообще,- я спасаю ваш одночастотный метод
С какого бока он стал вдруг моим? Это классика, к тому же наиболее оптимальная с точки зрения р/технических систем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 25 мар 2019 20:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Я взял практические оценочные цифры для КНИ реального усилителя,- а что делать с вашей теорией, думайте сами.
Обращаю ещё раз внимание, что оценка по КНИ сводит на нет применение усилителя на входе МД в сравнении со схемой без усилителя. Поэтому требуется более точная оценка или сравнительные тесты для дальнейших выводов.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 25 мар 2019 20:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
Как бы, это, попроще растолковать?....
Возьмем, к примеру MCP6022.. он нормируется параметром GBP (произведение коэффициента усиления на ширину полосы пропускания (fT) ) = 10мГц....

Не надо пренебрежительного тона, третий раз вас прошу в этой теме.
Вот даташит" на микросхему с конкретным указанием искажений при усилении 100 - составляет 0,005% : http://www.mouser.com/datasheet/2/268/21685b-25979.pdf
Как вы понимаете, это не самый плохой усилитель, - в МД применяются на порядок худшие. Поэтому моя цифра, взятая с форума "аудиофилов" ( лм4558 ) и наугад, вполне реалистичная для оценок. Теперь нужно уточнять оценку влияния и суть влияния - на что имнно оно может влиять.
А судя по графикам для нашей частоты искажения могут достигать и 0,05 % для выбранной микросхемы, особенно в плохой схеме.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 25 мар 2019 20:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
конкретным указанием искажений при усилении 100 - составляет 0,005%
Сейчас... нулики посчитаю..,правда не указал частоту..., но примерно 86дБ.., что-то близко к тому, что привел выше (90дБ) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 25 мар 2019 20:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Вам нужно считать важное - отношение сигнал/помеха. А вы несколько сообщений подряд не понятно о чём пишете. Как я и писАл много лет назад тут : МД - это индикатор, пока у него нет правильной оценки его технических параметров,- в т.ч. и отношения обнаружения сигнал/помеха.
Если предполагать, что влияние от КНИ есть, то какая из гармоник может нам мешать на входе СД ?

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 26 мар 2019 4:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
Вам нужно считать важное - отношение сигнал/помеха. А вы несколько сообщений подряд не понятно о чём пишете.
"За деревьями, не видим леса..." Вот, вы затронули вопрос нелинейщины.., а к чему он относится, к какому сигналу? Конечно же к сигналу ТХ, ведь на его фоне (или его остатков после IB) нам необходимо обнаружить и определить параметры сигналов от целей... Чем точнее мы определим/измерим сигнал ТХ, тем больше будет вероятность обнаружить на его фоне цель. Отношение сигнал/шум в МД это не то отношение как в радиоприемном устройстве. Конечно, помехи, шумы внутренние и внешние - присутствуют, но в МД еще есть основной мешающий и шумящий сигнал - сигнал ТХ... Поэтому-то я и произвожу сравнения с сигналом ТХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 26 мар 2019 14:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Не понял сути вашего сообщения. И вы снова не написали ответ на вопрос по существу : как влияют гармоники сигналов, которые возникают во входном усилителе ?
На входе МШУ присутствует смесь сигналов - разбаланса, грунта, полезного сигнала металлов. Оценка КНИ показала, что у нас на входе - нелинейное устройство и примерно стал известен уровень его нелинейности. Нам не известно пока, какие побочные влияния могут от этого возникнуть; нам не известно, являются ли мешающими возникающие в нём гармоники; нам не известна их фаза и стабильна ли фаза гармоник от амплитуды основной частоты; нам не известны уровни разных гармоник..., но судя по постоянству КНИ от уровня сигнала у нас фаза гармоник не привязана к фазе сигнала простым способом.
Нам известно, что разбаланс и сигнал грунта могут давать суммарный сигнал, который имеет переменную амплитуду и если не применять специальных мер, то и переменную фазу от силы сигнала грунта. Это означает, что фаза гармоник или других паразитных возникающих сигналов в нелинейности входного усилителя так же будет модулирована амплитудой грунта.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 26 мар 2019 15:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
deemon писал(а):
... И тут мы можем сделать самый главный логический вывод - мало сделать баланс регулируемым ( например , подстроечной катушкой или резистором ) , надо сделать его "электронно-регулируемым" , и подключить туда сервосистему , чтобы получился автобаланс . Тогда , например , если мы поднесём катушку к земле с большим содержанием окислов , которые имеют магнитные свойства - в обычном приборе входной усилитель перегрузится ( сигналом , совпадающим по фазе с передатчиком ) , а в нашем - автобаланс отработает уже по этому грунту , и мы сможем принять слабый сигнал от цели , сдвинутый по фазе . Вот это уже , ты заметь - может дать реальное улучшение против "классики"...

Дима, классика - это то, при новом прочтении которой, возникают новые смыслы. Короче, я тебе перечитал по-другому и нашёл новый смысл. :D Идея в следующем : полный баланс всех сигналов на входе МШУ или датчика. Естественно, там есть остаточный сигнал, который усиливается и обрабатывается почти стандартным способом, а затем выделяется существенная часть и подаётся в противофазе для компенсации на вход. Твоё понятие перегрузки тут переходит в понятие уровня помехи - мы уменьшаем уровень мешающего сигнала с целью увеличить отношение сигнал/помеха и уменьшить нелинейные явления во входных цепях. Потому что при идеальном линейном усилителе отношение сигнал/помеха от уровня сигнала не зависело бы и нам было бы без разницы какой уровень грунта у нас и на каком этапе мы его фильтруем или компенсируем другими способами.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 28 мар 2019 2:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
deemon писал(а):
... И тут мы можем сделать самый главный логический вывод - мало сделать баланс регулируемым ( например , подстроечной катушкой или резистором ) , надо сделать его "электронно-регулируемым" , и подключить туда сервосистему , чтобы получился автобаланс . Тогда , например , если мы поднесём катушку к земле с большим содержанием окислов , которые имеют магнитные свойства - в обычном приборе входной усилитель перегрузится ( сигналом , совпадающим по фазе с передатчиком ) , а в нашем - автобаланс отработает уже по этому грунту , и мы сможем принять слабый сигнал от цели , сдвинутый по фазе . Вот это уже , ты заметь - может дать реальное улучшение против "классики"...

Дима, классика - это то, при новом прочтении которой, возникают новые смыслы. Короче, я тебе перечитал по-другому и нашёл новый смысл. :D Идея в следующем : полный баланс всех сигналов на входе МШУ или датчика. Естественно, там есть остаточный сигнал, который усиливается и обрабатывается почти стандартным способом, а затем выделяется существенная часть и подаётся в противофазе для компенсации на вход. Твоё понятие перегрузки тут переходит в понятие уровня помехи - мы уменьшаем уровень мешающего сигнала с целью увеличить отношение сигнал/помеха и уменьшить нелинейные явления во входных цепях. Потому что при идеальном линейном усилителе отношение сигнал/помеха от уровня сигнала не зависело бы и нам было бы без разницы какой уровень грунта у нас и на каком этапе мы его фильтруем или компенсируем другими способами.


Ха , так ты ещё раз почитай тему "про рекуперацию" и посмотри схему , на первой странице - там ведь как раз и реализован этот принцип "тотальной компенсации" :wink: Там же , ты заметь - вся схема охвачена двумя независимыми цепями "серво-ООС" , одна по наклону импульса , другая по "прогибу" ( параболе ) ... это же собственно "оно" и есть . Притом ведь эти цепи ООС идут прямо с выходов двух каналов демодуляции , и поступают прямо на вход , то есть не после входного усилителя , а прямо управляют током катушки-датчика . Практически то же , о чём мы и сейчас тут говорим ... то есть , если например из-за наличия металла возник сильный наклон импульса , который уже перегружает усилитель сигнала ( 3 импульсных каскада ) - то к катушке , через схему ООС - прикладывается напряжение , которое "выправляет" этот наклон . То же и с "параболой" ... И благодаря этому - невозможно перегрузить один канал так , чтобы прибор ничего не видел в другом . Ну а теперь мысленно "замени" наклон и параболу в том импульснике на фазы сигналов X и R в обычном приборе , и схемы управления током катушки на схемы автобаланса по двум осям ( 0 и 90 ) - и ты получишь то же самое , то есть одновременно и высокое усиление после датчика , и невозможность его перегрузить , например , большим количеством магнитного грунта . Притом , если даже реализовать это только по одному каналу Х ( феррито-подобные сигналы ) - то и в этом случае будет достигнуто значительное улучшение против обычных схем ... то есть , если например положить на стол монету - её почувствует любой прибор . Но если рядом с монетой положить большой ферритовый "кирпич" - то у обычного прибора входной усилитель будет "забит" этим ферритовым сигналом - тут он уже "сдохнет" , а прибор с автобалансом - спокойно будет и дальше видеть монету :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 28 мар 2019 15:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
В принципе, приборы с автобалансировкой датчика уже давно работают. Но они, как я понимаю ( а производитель не раскрывает сути ) устраняют лишь разбаланс датчика для получения большого усиления. Завести в схему автобаланса сигнал в полосе грунта ( 0-5ГЦ, например ) технически не сложно,- значит при желании можно проверить и этот вариант. Другой вопрос - тестовые условия. Раз мы говорим о приборе, а не индикаторе, то нужны требования к условиям, к мешающим сигналам, чтобы мочь их повторять в разных местах с достаточной точностью. Или создать какой-то тестовый сигнал искусственно.
Уровень сигналов я примерно могу рассказать на примере прибора "Сигнум", который имеет схему автобаланса и, видимо, за счёт этого имеет чутьё по воздуху до 65 см на монету. А вот в конкретном магнитном грунте данный прибор уходит в перегруз ( перестаёт реагировать на металлы) на 80-90% от максимальных настроек примерно за 60 см ( но точно более 50см ) от такого грунта. И это не самый магнитный грунт из практически встречающихся, - примерно в сто раз слабее ( в СИ ), чем уровень магнитности, при котором могут работать некоторые другие приборы даже без сноса фольги ( около 0" ВДИ ) в чернину".

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 28 мар 2019 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
рядом с монетой положить большой ферритовый "кирпич" - то .... усилитель будет "забит" этим ферритовым сигналом - тут он уже "сдохнет" , а прибор с автобалансом - спокойно будет и дальше видеть монету :wink:
Оччень интересно, как вы себе это представляете.., при условии что прибор не будет заходить в насышение при адекватно выбранном коэффициенте усиления линейного тракта?
Я, например, вижу следующие задачи выполняемые прибором:
1. принять сигнал отклика от целей, отделив его от сигнала ТХ
2. Распознать, что это "мешающий сигнал" (Грунт...)
3. Измерить его амплитуду
4. Произвести "компенсацию" входного сигнала (из входного сигнала вычесть измеренный "мешающий сигнал")
5. При появлении не "мешающего сигнала", продолжать вычитать (компенсировать) из входного сигнала последнее измеренное значение "мешающего сигнала"
6. Определяем параметры остаточного сигнала после "компенсации"...
А, вы как это видите?
При этом не важно где и как будет производится "компенсация"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 28 мар 2019 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
При этом не важно где и как будет производится "компенсация"...

Вы пока не обосновали, что каскады МД настолько линейны, что не вносят своих ошибок по ходу обработки. И усилитель первый в этой цепи.
Sergey_P писал(а):
5. При появлении не "мешающего сигнала", продолжать вычитать (компенсировать) из входного сигнала последнее измеренное значение "мешающего сигнала"
Это вносит ошибку, поэтому имеет свои расчётные границы применения.
Sergey_P писал(а):
2. Распознать, что это "мешающий сигнал" (Грунт...)
Как вы это можете распознать, если у вас спектры совпадают ? Попытка разделять сигнал грунта от прочих в этой теме проводилась на примере разных катушек датчика - большой и малой. Это можно пробовать делать сигналом с ТХ, как приведено в начале второй стр. темы. И то, делается упор именно на магнитную составляющую только для канала Х, что имеет свой отдельный смысл и физическое обоснование в сравнении с вариантом, где вычитается "весь" вектор грунта по обоим каналам.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: