О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 29 мар 2024 2:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 116 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Чт: 21 фев 2019 20:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
...А вот удвоенную частоту в результате перемножения двух сигналов с одной и той же частотой можно увидеть на выходе балансного синхронного детектора (если удалить конденсаторы ФНЧ)
Эта возможность не раз затрагивалась на форуме, правда никто ничего вразумительного так и не сказал. Вот вариант использования "отсутствия диплексора" - одновременно вариант понижения шума с эффектом МДМ и перенос части усиления с ИнфраНЧ на ВЧ. :roll: Жаль, что у нас относительно высокие частоты,- для большего эффекта от МДМ желательны частота порядка 1КГц. (схемотехнику логики можно немного подправить, но если кто хочет поэкспериментировать, то буду рад помочь советами и услышать результаты.)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Инвертор канала Х в узле GEB.
СообщениеДобавлено: Пт: 22 фев 2019 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Вот ещё вариант, который замещает синхродетектор на коммутаторах и не использует диплексор после перемножения с опорным сигналом. Осуществляется перемножение синуса на меандр, - на выходе должен получиться ШИМ, который фильтруется RC-цепью. Правда, эту схему я не пробовал, но вроде, должна работать даже лучше упомянутой выше.
Ещё замечание, кто не совсем понимает о чём тут речь : речь о переносе аналогового сигнала в цифровой, и обработке его в цифровом виде. Например, упомянутое преобразование в ШИМ легко можно сделать двухтактным детектором, добавив пару цифровых же элементов. А далее есть идея обработки ШИМ-сигнала с помощью цифрового фильтра огибающей с дальнейшим выходом на цифровой же ГУН, схема которого так же хорошо работает и проверена в разных вариантах. Если бы частоты несущей у нас были порядка 1КГц, то это имело бы ещё и практический смысл. :roll:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Сб: 23 фев 2019 18:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Спасибо за отдельную тему, но до отдельной темы теория ещё не доросла. Дело тут не только в логике,- на 561 серии узлы работают чуть хуже, чем на LM358, к примеру, даже для ГУН звука хуже, - что уж тут говорить про несущую частоту ТХ. Применение высокоскоростной логики даст преимущества, конечно. Однако же тут есть другая сторона вопроса, кроме работы с логическими уровнями : заваленные фронты позволяют говорить о сохранении площади, продолжительности сигналов во времени, т.е. могут способствовать улучшению сигнал/шум, поэтому может оказаться предпочтительнее как раз таки "низкоскоростная" логика, когда логические уровни не явные, микросхема находится в линейном режиме. Вот, собственно, эта грань перехода между 0 и 1 и используется, обрабатывается, усиливается и накапливается... Собственно, заваленные фронты, образованные технологическими паразитными элементами ( сопротивление и ёмкость канала, например ), возможно, придётся заменять внешними RC-цепями, чтобы их имитировать и иметь возможность накапливать сигнал.
Тема также интересна и в сторону обработки ВЧ : возможно, сигнал ТХ стоит разбить на четвертушки изначально, чтобы привязываться к ним в схеме перемножения с Рх. В этом случае по-другому будет выглядеть значение той инверсии, о которой говорилось в соседней теме,- не только как инверсия опорного сигнала.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Сб: 23 фев 2019 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Элемент на котором производится перемножение аналоговых сигналов должен иметь квадратичную переходную характеристику http://alnam.ru/book_elct.php?id=106 (зависимость 6.162) выискивать на переходной характеристике логического элемента в линейном режиме такой участок - процесс длительный и бесперспективный, из-за ограничений по уровню входных сигналов, не высокой точности .. и низкого динамического диапазона (на ключах проще, с гарантированной надежностью и достаточно высоким динамическим диапазоном RзакрытогоКлюча/RоткрытогоКл ).
В качестве перемножителя (когда микроконтроллеры отсутствовали) в корреляторах использовал элемент "исключающее ИЛИ" ... входной сигнал через компаратор преобразовывал в Знак: "+" - "лог1", "-" - "лог0"... получался полный (балансный, четырехквадрантный) знаковый перемножитель, в составе знакового коррелятора. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Сб: 23 фев 2019 23:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Переходная характеристика перемножителя может быть любой, главное, чтобы не линейная.
Динамический диапазон тут - от лог. 0 до лог. 1 для аналогового и цифрового сигнала.
Можно "исключающее ИЛИ" взять,- техническая реализация тут не важна вообще, мне интереснее теория происходящего. Иногда бывает, что красивая идея, а начинаешь копать теорию и понимаешь, что есть свои ограничения или минусы, из-за которых идея теряет свою ценность. А бывает и наоборот - некрасивая реализация имеет в основе более лучшую теорию.
Такой принцип МД можно рассмотреть на меандре, - с синусом свои ограничения есть, шоры, так сказать.
Примечательное наблюдение, что "накопление" сигнала обычно происходит в RC-цепях, и нет разницы, распределённые это цепи или их можно поставить на входе компаратора или широкополосного усилителя с полным усилением всего тракта. Поэтому и можно перейти от аналога к ШИМ без потери качества сигнала.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 фев 2019 2:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
К слову об "исключающем ИЛИ". :) Это совершенно другой случай и принцип, ведь там получается преобразование фаза-напряжение. Т.е. на каждом из каналов сдвинутых на 90" будет некое ШИМ напряжение от 0 до полного - соответственно для разности фаз сигналов Рх и опорного от 0" до 180". Но амплитуду сигнала Рх такой детектор не передаёт, в отличие от схемы выше, где есть пилообразное напряжение, специально введённое для модуляции по амплитуде. В схеме выше осуществляется функция амплитуда сигнала в ШИМ-сигнал. При том тот ШИМ совсем может быть и не логических уровней, а с произвольно заваленными фронтами. Поэтому и проводится аналогия с МДМ. Ещё примечательно, что в схеме выше есть RC-цепь, которая в общем случае накапливает сигнал, по крайней мере до точки сравнения. Но по последнему случаю нужна точная формула для оценки эффективности этого накопления и, соответственно, для оценки эффективности такой МДМ. Так же есть вариация - поменять местами R и C, схема будет работать в некотором другом режиме, с другим опорным сигналом... Но это ваще тёмная история,- вроде она как раз для меандра, кто знает... :lol:
Так вот, "исключающее ИЛИ",- имеем два сигнала ( напряжения ) Х и У, равные фазе вектора и не зависящие от амплитуды. Что дальше? Складывать прямо в цифровом виде или усиливать и фильтровать, чтобы снова сложить на компараторе?
Ещё статейка по теме о точности, быстродействии логики и скорости реакции : https://www.rlocman.ru/shem/schematics.html?di=278745

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 фев 2019 8:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Переходная характеристика перемножителя может быть любой, главное, чтобы не линейная.
Динамический диапазон тут - от лог. 0 до лог. 1 для аналогового и цифрового сигнала.

Не совсем так. Когда-то, когда запускалась 561 серия производители договаривались, что "неопределенные" логические состояния по входу должны бы составлять ~30% от питающего напряжения, т.е. в линейном режиме элемент работает только на трети от питания... при питании 5в некоторые элементы обеспечивают линейный режим только в диапазоне 1,3в, затем линейность отсутствует. Конечно, у каждого изготовителя имеются свои технологические возможности что приводит к некоторвм отличиям и особенностям работы элементов... Для входных сигналах от 0..до Uпит конечно что-то будет перемножаться, но про линейность можно забыть... появятся лишние продукты преобразований, шумы... и пр.
На Знаковых перемножителях строят системы определения факта наличия полезного сигнала закрытого Шумом и точного его положения во времени (фазы). Когда-то в сети даже встречал самодельный МД на таком принципе.., но для прямого использования в МД это не подходит, т.к. для вычленения сигнала Грунта из принимаемого сигнала, кроме фазы необходима еще и реальная амплитуда Грунта.
Поэтому и можно перейти от аналога к ШИМ без потери качества сигнала.
Потери будут.., хотя бы потому, что происходит перенос шумовых составляющих в результате перемножения в спектр полезного сигнала, что бы это уменьшить используют антиалясинговые фильтры.
В схеме выше..
Я её вообще не рассматривал, т.к. она мне напомнила барона Мюнхаузена, вытаскивающая самого себя из болота :-) отдельные элементы приложения сил вроде бы правильные, но в целом это всё не работает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 фев 2019 13:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
...
Я её вообще не рассматривал, т.к. она мне напомнила барона Мюнхаузена, вытаскивающая самого себя из болота :-) отдельные элементы приложения сил вроде бы правильные, но в целом это всё не работает

Схема вполне рабочая, кстати. Но приведена она не для копирования или повторения, а исключительно для демонстрации принципОВ, что так тоже можно и есть над чем подумать.
Sergey_P писал(а):
Поэтому и можно перейти от аналога к ШИМ без потери качества сигнала.
Потери будут.., хотя бы потому, что происходит перенос шумовых составляющих в результате перемножения в спектр полезного сигнала, что бы это уменьшить используют антиалясинговые фильтры.
Тут моё утверждение носит чисто теоретический характер : т.е. в теории можно надеяться, но когда посчитаешь реальные формулы, то они могут показать несбыточные соотношения параметров. Но работа по поиску решений пока не завершена - не доказано обратное. :roll:
Вместо фильтров, как я писал выше, могут быть использованы паразитные элементы логики, которые ограничивают её быстродействие и делают фронты пологими. Собственно, пока это единственное, что прокладывает путь к МДМ,- тему в этом направлении надо развивать глубже.
Sergey_P писал(а):
На Знаковых перемножителях строят системы определения факта наличия полезного сигнала закрытого Шумом и точного его положения во времени (фазы). Когда-то в сети даже встречал самодельный МД на таком принципе.., но для прямого использования в МД это не подходит, т.к. для вычленения сигнала Грунта из принимаемого сигнала, кроме фазы необходима еще и реальная амплитуда Грунта.
Не понятно, что вы имеете в виду, но "исключающее ИЛИ" работает так, что определив фазу сигнала, глушит слабые сигналы с другими фазами,- и тем сильнее их глушит, чем больше отношение их амплитуд. Поэтому придётся после "искл-го ИЛИ" поставить фильтр НЧ, потом выделить приращение, потом доусилить то, что могло бы быть усилено огромным усилением логического элемента, но было задавлено мешающим сигналом с большой амплитудой. Мешающим тут будет и сигнал разбаланса, и сигналы грунта и пр.. Кстати, такое поведение снова говорит в пользу ограничения усиления логического элемента,- чтобы его реализовать, нужны дополнительные условия; в противном случае нет смысла заботиться о "крутости" фронтов. А значит мы реально стоим на грани логических и аналоговых элементов. А значит нужен их баланс и на разумном балансе можно получить свои выигрыши в обработке сигналов.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 фев 2019 20:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
что прокладывает путь к МДМ
Если под МДМ понимается Модулятор-ДеМодулятор, то не понятно... зачем он тут нужен?
определив фазу сигнала, глушит слабые сигналы с другими фазами
Облученные полем ТХ объекты создадут каждый свое вторичное поле. Эти поля одновременно наведут на приемной катушке МД свою эдс. Эти эдс складываются и создают общую суммарную эдс. Приемная катушка одна и все эти сигналы от объектов никак не разделяются, а формируют общий суммарный сигнал с одной суммарной фазой. Никакого разделения по фазам в этой сумме - нет. т.к. принимаемый сигнал - один (суммарный) и выделить полезный сигнал с заданной фазой - невозможно.
Если ограничить количество объектов до двух, то разделить суммарный сигнал от объектов с разными фазами возможно только если известна амплитуда и фаза одного из них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вс: 24 фев 2019 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
что прокладывает путь к МДМ
Если под МДМ понимается Модулятор-ДеМодулятор, то не понятно... зачем он тут нужен?...

Это теоретическое исследование на тему,в направлении МДМ. МДМ тут нужен в тех же целях, как и обычно - повышение отношения сигнал/шум на инфранизкой частоте, где шум СД и усилителя огибающей слишком велик. Кроме того рассматриваются попутно прочие возможности изменения обработки сигналов. Если сделать классический МДМ со всеми правилами, то можно получить дополнительное усиление порядка 6 раз по напруге. Если классическую схему переложить на ШИМ, т.е. использовать в качестве модуляции отсутствие диплексора, то усиление можно немного поднять. Но по классической схеме построения МДМ получается сложно, лучше уж тогда просто использовать готовые МДМ-усилители в первых каскадах ИнфраНЧ.
Sergey_P писал(а):
выделить полезный сигнал с заданной фазой - невозможно.
Дело не в выделении, а в том, что фазовый детектор на "искл. ИЛИ" не зависит от амплитуды сигнала и слабый сигнал цели теряется даже на фоне фазы сигнала разбаланса датчика. Если написать формулу сложения двух синусов с разной амплитудой и фазой, то это влияние на фазу суммарного сигнала амплитуды более сильного сигнала будет очевидно. Например, если бы не было сигнала разбаланса, то фазовый детектор могу уловить монетку на 50см за счёт огромного усиления логических элементов и за счёт их скоростных качеств на фронтах, которые повышают точность фазного детектирования. Однако при появлении разбаланса датчика чутьё на монетку резко упадёт, потому что детектор фазы будет показывать фазу именно сильного сигнала, и высокое усиление и крутые фронты скоростной логики будут "ослеплены" сильным сигналом и не дадут то же отношение сигнал/шум для 50см.
А при обычном СД амплитуды двух синусов складываются линейно.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 25 фев 2019 9:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
МДМ усилители предназначены для усиления постоянки, от 0Гц... и выше. Его шум в основном определяется полосой пропускания и проникновением в эту полосу мультипликативных помех, не отфильтрованных антиалясингом. Применяют МДМ там, где необходимо измерять постоянку, чаще всего в многоканальных системах, в течении длительного времени (часы, сутки) без корректировки смещения нуля... например при проведении МТЗ от Солнца. Такие усилители позволяют гальванически разделить источники сигналов и исключить их взаимное влияние.
В МД таких задач не ставится, у нас уже есть гальваническая развязка через поле между катушкой и объектами. Постоянка нас так же не интересует, т.к. принимаемый сигнал постоянно меняется и корректируется смещение нуля, в том числе и временные, температурные смещения усилительных элементов. Ставить МДМ внутри какой-либо системы бесполезно..
Дело не в выделении
- компрессия сигнала :-) ,
это как раз используется в Терминаторах...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Пн: 25 фев 2019 18:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
А вы закоротите вход фильтров движения и посмотрите шумы,- вот как раз они самые инфранизкочастотные и есть. При том, если не фильтровать специально и осознанно, то синходетектор тоже добавляет и предусилитель ВЧ тоже; и АЦП шумит, и схема управления синхродетесторами, как и кварцевые генераторы процессоров... :) Послушайте работу прибора в "пороговом тоне",- специфический такой шум. :)
Про компрессию не понял, при чём тут компрессия и почему только "Терминатор" оказался примером компрессии, больше никто не применяет? И раз про терминаторы речь зашла,- можно же рассматривать его выходной компаратор, как смеситель опорного и измеряемого сигнала. И как случай, вариант можно рассмотреть компарацию модулированных опорного и измеряемого сигналов с прямым получением ШИМ-модулированного звука. :) Осталось найти вариант усиления и фильтрации сигналов с ШИМ. :)

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 26 фев 2019 9:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
посмотрите шумы..
Шумы соответствуют полосе пропускания, выбранному коэффициенту усиления и прочему мусору... В МД (на воздухе) основной мусор - от передатчика ТХ , нескомпенсированные остатки и шумы генератора.., переносящиеся в область низких частот в результате работы СД.
МДМ-усилители не имеют на входе каких-либо активных элементов - только пассивные фильтры и ключи, усиление производится на высокой частоте, которая потом детектируется... Поэтому какие-либо сторонние шумы от дрейфа активных элементов или гальванических взаимодействий - отсутствуют, но шумы/сигналы со входа передаются дальше... усиливаются... и т.д... т.е. он никак не снижает уровень шумов от 0Гц... поступивших на его вход.
Про компрессию не понял
Вы затронули вопрос усиления слабых/сильных сигналов на логике...
можно же рассматривать его выходной компаратор, как смеситель опорного и измеряемого сигнала
Не получится.. там, одна из частот нулевая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 26 фев 2019 14:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
Шумы соответствуют полосе пропускания, выбранному коэффициенту усиления и прочему мусору... В МД (на воздухе) основной мусор - от передатчика ТХ , нескомпенсированные остатки и шумы генератора.., переносящиеся в область низких частот в результате работы СД.
Вы тут не в курсе,- я же говорю, вам нужно посмотреть сначала, чтобы мочь что-то по теме сказать. Кстати, генератор ТХ обычно почти не даёт шумов в ИнфраНЧ "усилителя движения".
Sergey_P писал(а):
МДМ-усилители не имеют на входе каких-либо активных элементов - только пассивные фильтры и ключи, усиление производится на высокой частоте, которая потом детектируется... Поэтому какие-либо сторонние шумы от дрейфа активных элементов или гальванических взаимодействий - отсутствуют, но шумы/сигналы со входа передаются дальше... усиливаются... и т.д... т.е. он никак не снижает уровень шумов от 0Гц... поступивших на его вход.
Посмотрите схемотехнику МДМ-усилителей, зачем мне её описывать тут. У меня нет целей усиливать постоянку. А вот коммутирующий усилитель у меня выполняет роль усиления ВЧ, т.е. это не пассивный ключ. На выходе получается сигнал похожий на сигнал после ключей и до диплексора , как в стандартной схеме. Единственный минус - есть "нулевая полочка", ключ не размыкается, а садится на шину питания и это мешает фильтрации. Но есть варианты : сделать двухтактную схему детектирования; применить управление знаком усиления и пр..
Интересный вывод пока получается, может и ошибаюсь. Преобразование в ШИМ в определённой степени мешает дальнейшей обработке сигнала в аналоговой форме - усилению и фильтрации огибающей стандартными аналоговыми методами. Это означает, что точность этого АЦП будет определять все следующие параметры. А точность связана, например, с полосой на входе компаратора, которая ( памятуя "антиалиасинг") примерно в 2 раза выше ВЧ, т.е. от быстродействия АЦП не зависит сильно... ШИМ, как и прочую цифру нельзя доусилить, нельзя фильтровать напрямую, значит имеет смысл обрабатывать уже только "в цифре" вплоть до динамика. В схеме же выше рассматривается некий вариант, где ШИМ несёт информацию об амплитуде, но так же его можно рассматривать и модулированным по амплитуде самим сигналом,- поэтому возникает аналогия с МДМ. МДМ тут образуется не из меандра, а из ШИМ, а уровни напряжения передают аналоговый уровень сигнала, т.е. может быть усилен ещё в несколько раз. На каком этапе производить демодуляцию и нужна ли она в том же виде, как и в стандартном МДМ, пока не ясно.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 26 фев 2019 17:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
нужно посмотреть сначала, чтобы мочь что-то по теме сказать... генератор ТХ обычно почти не даёт шумов
Смотрел.. Для этого ставил закоротку на RX, фиксировал шум на каналах ... затем убирал закоротку и сравнивал с предыдущими измерениями.
Посмотрите схемотехнику МДМ-усилителей, зачем
Смотрел, рисовал на кульмане,... и прошло их через мои руки не один десяток...
А вот коммутирующий усилитель у меня выполняет роль усиления
Любой коммутирующий усилитель по шумовым параметрам хуже линейного. Где-то даже производились перестраиваемые ШИМом фильтры в интегральном исполнении на коммутируемых конденсаторах.., но в точной технике применения не нашли.
тут образуется не из меандра, а из ШИМ...
пробуйте.. на то оно и радиолюбительство, чтобы пробовать :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 26 фев 2019 18:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
Смотрел.. Для этого ставил закоротку на RX, фиксировал шум на каналах ... затем убирал закоротку и сравнивал с предыдущими измерениями.
Если действительно смотрели, то тот МД был спроектирован очень неграмотно, раз вы сделали сказанные выше вами выводы.
Про МДМ на кульмане - то же самое могу сказать: не те выводы сделали.
Sergey_P писал(а):
Любой коммутирующий усилитель по шумовым параметрам хуже линейного. Где-то даже производились перестраиваемые ШИМом фильтры в интегральном исполнении на коммутируемых конденсаторах.., но в точной технике применения не нашли.
Тему можно развивать в разных направлениях : коммутируемый усилитель есть упрощение от некоторого идеала, которое нужно, например, для понимания процессов. Я же не нарисовал возможную осциллограмму для объяснения работы, потому что режимов работы в одной схеме может быть несколько,- на то оно и умозрительное исследование.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 26 фев 2019 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
тот МД был спроектирован очень неграмотно
Какой был, на том и смотрел... Можете сами посмотреть спектральный состав сигнала генератора ТХ на уровне ~ -60дБ (на столько примерно давит датчик IB основную частоту при настройке баланса) на каком-нибудь анализаторе спектра (хоть на компе). Увидите, что там шумы, которые только частично давятся датчиком.
Про МДМ на кульмане
Извините, доступных компов тогда не было и считали на лог.линейке и тетрадке в клеточку... :)
Тему можно развивать
пробуйте и удачи в ваших поисках...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 26 фев 2019 23:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Я думаю, что -60 дБ это многовато для шума. Откуда таким шумам взяться? Тогда бы и Q-метры не смогли работать. Если принять напругу в последних около 1 В, то шумы максимум порядка 10мкв будут, мне так кажется. А основное ограничение чутья Q-метров, это как раз ИНЧ-шумы усилителя, и естественно выпрямителя и генератора,- в динамическом режиме ( со срезом полосы 0-5 Гц хотя бы) можно выжать чутьё гораздо больше.
Балансники имеют примерно тот же уровень шумов,- силовые ключи могут шуметь больше, ну, пусть порядка 100мкВ, но даже это никак не -60 дБ.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Ср: 27 фев 2019 9:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Тогда бы и Q-метры не смогли работать
А, они что... измеряют с точностью до единицы 3-го десятичного знака? (-60дБ) :-)
там достаточно зафиксировать уровень 0.7 от частоты резонанса, они работают на огро-омном сигнале и до уровня -60дБ не добираются...
Вы как-то поверхностно рассматриваете работу генератора ТХ, не связывая добротность, способ возбуждения, частотную стабильность.., а ведь они все вместе определяют чистоту генерируемого сигнала. Например: чем выше добротность колебательной системы в генераторе - тем ниже шумовая граница; использование двухтактной накачки контура (Терминатор, Квазар...) - устранит четные гармонические составляющие и уменьшит шумы; Кварцованный задающий генератор - сожмет спектр основной частоты и еще отодвинет шумовые составляющие ТХ...
-60дБ - это только подавление датчика IB, а дальше еще стоят канальные и прочие усилители 40...60дБ... Итого, вы можете наблюдать шумы Генератора ТХ на уровне -100...-120дБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Ср: 27 фев 2019 10:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Уровень гармоник тут не при чём, потому что не влияют на работу, - речь об амплитудных шумах. Если генератор шумит, то что нам мешает зарегистрировать этот шум обычным диодным выпрямителем ? И чем это будет отличаться принципиально от синхронного детектора?
Ну, и раз дошли до таких примеров, то продолжу. Раз уровень шума транзисторного генератора меньше уровня шума усилителя, то имеет полное основание уменьшать шумы этого усилителя огибающей, который идёт после детектора,- например, применять МДМ.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Ср: 27 фев 2019 10:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
что нам мешает зарегистрировать этот шум обычным диодным выпрямителем ?
Обычный выпрямитель перенесет энергию всех частотных составляющих, всех шумов в одну область, где они просуммируются. СД дополнительно отфильтрует все шумы приходящие на него согласно спектру опорного сигнала.
Гармоники создают мультипликативные каналы приема, через которые могут проникать шумы...
Раз уровень шума транзисторного генератора меньше уровня шума усилителя
Наоборот...
-100...-120дБ - это не уровень шумов создаваемых генератором, а уровень чувствительности МД к сигналу ТХ, к его шумам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Ср: 27 фев 2019 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Короче вы снова тень на плетень заводите... Вы логику моего сообщения поймите - не нужно левой информации про гармоники и про некий отвлечённый МД, чувствительный к отвлечённому Тх... СД никак не улучшит уровень амплитудных шумов, которые мы обсуждаем с упоминания о "пороговом тоне" и МДМ. И уровень гармоник не ухудшит.
...Вот тест-повтор, свежий, "Сигнум МФТ" в слегка влажном и не сильно магнитном песке - можно сказать, что песок кварцевый, чистый. Монета никелевая 2 руб., относительно крупная, ВДИ тоже не малый, частота 6,7КГц примерно. Глубина возрастает от режима "эконом" до "нормального" и "турбо" - от примерно 18-20см до 23-25см. Вот и думайте... - про шумы и гармоники... "Лучше день потратить и научиться летать, чтобы потом за пять минут долететь." :D
Забыл дописать очевидное : пляж морской, но песок влажный, не мокрый.. Усиление максимальное, порог 13 из 14 единиц. Все режимы близки к максимуму,- по воздуху такую монету где-то далеко за 40 см может брать, 5 сов коп. где-то около 60см.
...Ноги, крылья... Главное - хвост!" :D

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Ср: 27 фев 2019 18:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
вы снова тень на плетень заводите...
...Ноги, крылья... Главное - хвост!" :D
Если, вы заметили, то в основном в моих сообщениях на форуме я пытаюсь донести суть явлений, отвечающих на вопрос: Почему и за счет каких конструктивных решений получается тот или иной результат (другие вопросы мне просто не интересны...). Хотелось бы, чтобы люди осознанно применяли то или иное решение, а не хвалились бы очередными "достижениями", не очень-то и понимая за счет чего они получены. Без этого осознания никаких достижений в улучшении работы приборов - не получится...
Это, сейчас: Главное - хвост! А, на крыльях было бы - быстрее, ведь один фиг к ним стремимся :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Ср: 27 фев 2019 21:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
Почему и за счет каких конструктивных решений получается тот или иной результат
Так и попробуйте дать этот ответ разработчикам АКА", которые получили такой результат. :) Интересно будет почитать ваше мнение и дополнить им мои наблюдения поведения ВДИ , годографа от силы тока Тх, от солёности грунта, глубины и магнитности, и т.д. и т.п..
Принятые схемы построения МД могут быть и другими. Например, без входного усилителя, - почему нет? Чутья достаточно ! ( Диодный смеситель, который уже упоминался тут несколько лет назад, вполне может дать чутьё 1 мкВ без особых ухищрений, и огромнейший динамический диапазон, и устойчивость к интермодуляции... ) Особенно памятуя уровень сигналов грунта или возможность перенести усиление ВЧ после перемножителей, как в варианте выше. И вообще, я уже упоминал современные требования : упрощение и унификация одночастотных приборов. Никто не знает технического решения, которое бы можно было назвать идеалом,- это исследовательская работа, а не чисто инженерная. Поэтому не известно заранее, какой вариант будет лучше в перспективе своего развития.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемножитель на логике
СообщениеДобавлено: Вт: 12 мар 2019 23:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Собственно некоторая простая информация по фильтрации цифрового сигнала :
http://ra9wof.qrz.ru/files/Shemes/Digit ... filter.htm
http://kazus.ru/shemes/showpage/0/463/1.html
И тут есть упоминание о ЦМУ на К155 и К176, 561 и пр.,- важен принцип фильтрации : https://avtozvuk-info.ru/cvetomuzyka-i- ... elnaya-751
Тут объяснена работа логической микросхемы в режиме перемножения двух сигналов. И должен отметить, что потенциал не маленький при такой простоте : http://kazus.ru/shemes/showpage/0/547/1.html
Исходя из этого, можно сказать, что первая на странице схема обладает свойством ФВЧ огибающей, которая осуществляется в ШИМ-коде. Это происходит благодаря ФНЧ в ООС,- он задаёт частоту среза и может быть для наших задач взят под срезание сигналов грунта. Собственно и при другом исполнении ШИМ, такая частотнозависимая ООС будет работать, как ФВЧ.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: