О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 29 мар 2024 7:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2020 12:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
Простой способ улучшить достоверность в грунте динамической дискриминации в IB-приборах.

Plus usus sine doctrina, quam citra usum doctrina valet.
(Практика без теории ценнее, чем теория без практики).

Глава 1. Недостаток динамической дискриминации в IB - металлодетекторе.

Перебирая вещи в мастерской после ремонта наткнулся на дисковый датчик от фирмы White’s (Royal 800 Precision scan. 8”), который лет десять назад прислал мне Юрий Витальевич («Циклон» на форуме). И решил на его основе собрать себе IB-детектор (иначе валялся бы датчик без дела ещё столько же лет). До этого занимался исключительно Q-детекторами и основательно в схемотехнику IB даже не вникал.
За основу взял схему White’s Classic. Схема вот эта: http://www.md4u.ru/files2/Whites_PCB/ID ... 0210-D.gif . Развёл и спаял плату, настроил под датчик и собрал всё в стандартную конструкцию МД (штанга, эл. блок и датчик).
На столе, то есть на воздухе, всё работало отлично. Канал Y отстраивался от небольшого ферритового стержня, дискриминация регулировалась (от всех металлов, через золото, до медной монеты). Дальность на медные 5 руб. РФ около 23 см. Далее последовали испытания на грунте…
(С грунтом мне, можно сказать, повезло. На моих 6 сотках грунт оказался с повышенной минерализацией и с огромным количеством металломусора, который копился минимум полторы сотни лет (как-то, при опробовании очередной модели РМД, откопал монету 1872 г.). Т.е. идеальный «полигон» для испытания металлоискателей в сложных условиях. Кроме того, в мастерской имеется большой пластиковый ящик с аналогичным «эталонным» грунтом толщиной слоя 13 см, который использовался для отладки схем отстройки от грунта в изготавливаемых МД.)
Испытания Классика на грунте неприятно удивили. Сначала прогнал его над эталонным грунтом. Мишень – медная монета 5 руб. РФ. Регулятор дискрима на медь (движок Р7 на схеме Классика в верхнем положении). Классик на монету через слой грунта всего в 13 см срабатывал неуверенно. Причём, если на воздухе датчик можно перемещать в широком диапазоне скоростей, то над минерализованным грунтом датчик необходимо было водить с определённой медленной равномерной скоростью и максимально параллельно грунту. При увеличении скорости или, тем более, при качании датчика по небольшой дуге (как это происходит при реальных полевых поисках), сигнал от мишени начинал пропадать (Осциллограмма 1).
Вложение:
Осциллограма 1. Classic. Монета..jpg

На осциллограмме, жёлтый цвет - канал Y, синий цвет - канал X. Вначале медленно перемещал датчик максимально параллельно грунту (две чёткие сработки в начале осциллограммы), затем по небольшой дуге или с увеличением скорости (сигнал пропадает). Та же ситуация и во дворе. На 5 руб., на глубине всего 10 см, такая же неуверенная сработка с пропаданием сигнала. И это при том, что местоположение цели известно. При сканировании в поле участка грунта аналогичного по минерализации, вероятность пропуска этой монеты составит более 50 %.
ПРИЧИНА – в недоработке схемы Классика. «Слабое звено» схемы – дискриминатор (так вроде бы его именовали на форуме) на компараторах U4. Условно говоря, это простейший управляемый «электронный ключ», который открывается в момент появления мишени из любого металла сигналом Y (без грунта), и пропускает через себя сигнал X (с грунтом), если мишень цветмет. При отсутствии мишени, на грунте с минерализацией, на выходе X-канала (U3.1) присутствует только сигнал грунта, который из-за наличия емкостей в канале имеет отрицательную полярность при приближении датчика к грунту и положительную при удалении (Осциллограмма 2).
Вложение:
Осциллограмма 2. Грунт без мишени..jpg

На осциллограмме, вначале старался перемещать датчик максимально параллельно грунту (амплитуда сигнала от грунта около 1 В), затем перемещал по небольшой дуге (амплитуда 3-4 В). При этом, отклик на монету 5 руб. РФ с 20 см на воздухе составлял около 0,2 В. То есть, величина сигнала от грунта намного больше сигнала от глубоко (или не очень) залегающей в грунте мишени. (Двухзвенный фильтр высокой частоты с частотой среза около 7 Hz в канале X, конечно, существенно ослабляет сигнал от грунта, но только при определённых условиях – датчик необходимо перемещать максимально параллельно грунту и с равномерной определённой скоростью). И здесь уже, как повезёт. Если датчик по дуге приближается к цветной мишени, то сильный сигнал отрицательной полярности от грунта перекроет слабый сигнал положительной полярности от мишени, и мишень будет пропущена. Если датчик по дуге удаляется от цветной мишени, то в момент сработки канала Y сигналы положительной полярности от грунта и мишени сложатся, и мишень будет обнаружена. Ознакомился со схемами МД аналогичного класса от других производителей. Та же история – тот же простейший «дискриминатор» (управляемый электронный ключ), а значит тот же недостаток на минерализованных грунтах.
PS: Довелось опробовать около десятка «фирменных» приборов, от АСЕ150 до Эксплорера. Не всегда проверял на эталон в грунте, но Вайтс Призму-2, АСЕ150 и АКА Стерх-Мастер точно приходилось водить очень медленно и очень параллельно грунту, что бы они увидели монету 5 руб.РФ на глубине, всего-лишь!, 10 см.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось rmdetector Вт: 06 апр 2021 11:23, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2020 12:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
Глава 2. (Q+Fm)–металлодетектор.

В отличие от IB, в (Q+Fm)-металлодетекторе объединены два различных метода: Q – измеритель добротности и Fm – измеритель частоты, у которых один общий LC-генератор, где L-индуктивный поисковый датчик. По аналогии с IB – металлодетекторами, Q-измеритель выполняет роль грунто-независимого канала Y, а Fm-измеритель выполняет роль канала X. На основе данного метода изготавливались металлодетекторы РМД и Альтаиры.
Первоначально, для выделения из Fm-канала информации о типе металла (чёрный/цветной) предмета, обнаруженного Q-каналом, планировалось использовать аналогично IB простейший «дискриминатор» - управляемый электронный ключ. Однако, в отличие от IB с его полностью идентичными каналами Y и X, каналы Q и Fm сильно различаются между собой, как по чувствительности к различным видам металлов, так и по временнЫм характеристикам. В следствие этого, нарушалась синхронность сигналов на выходах каналов. И на минерализованном грунте Q+Fm оказался полностью неработоспособен.
Возможность обеспечить работу (Q+Fm)–металлодетектора на минерализованных грунтах появилась только после разработки вместо простого электронного ключа специальной, ранее нигде не используемой, схемы. Я её назвал «Баланс грунта на основе управляемой памяти» (OMGB). Схема и диаграммы, поясняющие её работу, представлены на Рис. 1.
Вложение:
Патент № 58227..JPG

Преимуществом OMGB является то, что в отличие от обычного «электронного ключа», на выходе которого присутствует сумма сигналов от мишени и грунта (где сигнал от грунта - величина хаотическая, как по амплитуде, так и по полярности), на выходе OMGB присутствует только сигнал от мишени.
Формулы:
Обычный электронный ключ: Uвых. = Uмишени + Uгрунта.
OMGB: Uвых. = (Uмишени + Uгрунта) – Uгр/п = Uмишени, где Uгр/п – сигнал грунта в «памяти» в момент сработки электронного ключа в схеме OMGB.
Естественно, на практике, при качании датчика по дуге, сигнал грунта Uгрунта на инвертирующем входе дифференциального усилителя ОР2 может измениться относительно зафиксированного в «памяти» сигнала грунта Uгр/п на его неинвертирующем входе. Однако, это изменение во много раз меньше самого сигнала грунта Uгрунта.
Сработка Q+Fm (Альтаир-2Д) на 5 руб.РФ под слоем 13 см эталонного минерализованного грунта представлена на Осциллограмме 3.
Вложение:
Осциллограмма 3. Q+Fm (Альтаир-2Д). Монета.jpg

Жёлтый цвет – канал Q, синий цвет – канал Fm. Из сравнения осциллограмм 1 и 3 видно, что при равных условиях (грунт, мишень, чувствительность, нелинейная траектория движения датчика) сработка Q+Fm, в отличие от Классика, более чёткая и уверенная. И это при том, что в Q+Fm частота среза ФВЧ в Fm-канале составляет всего лишь 1,7 Hz (против 7 Hz Классика), и, в придачу, из-за более высокой чувствительности Q-канала, электронный ключ OMGB открывается ещё до появления мишени в рабочей зоне Fm-канала и успевает «прихватить» нежелательную часть сигнала грунта.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось rmdetector Пн: 25 май 2020 13:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2020 12:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
Глава 3. IB + OMGB

Естественно, следующим логическим шагом, после сравнения осциллограмм 1 и 3, было решение установить в Классик схему OMGB вместо его «дискриминатора». Разводить и монтировать новую плату всего Классика не хотелось, поэтому изготовил только схему OMGB в виде отдельной проверочной платы, припаиваемой к основной плате Классика через отрезки проводов. Заодно установил переключатель выходов «дискриминатора» Классика и OMGB, что позволило оперативно сравнивать их эффективность при испытаниях на «полигоне» с повышенной минерализацией. Схема приставки и точки её подключения на схеме Классика приведены на Рис. 2.
Вложение:
Схема OMGB для Классика.JPG

Схема приставки настроена под мою слегка изменённую схему Классика. Поэтому, в случае стандартной схемы Классика, или с другими её изменениями, возможно придётся подкорректировать усиление приставки синхронным подбором номинала R3 и R4.
РЕЗУЛЬТАТ:
На осциллограмме 4 представлена сработка «симбиоза» Классик+OMGB на медные 5 руб.РФ под слоем грунта с повышенной минерализацией толщиной слоя 13 см.
Вложение:
Осциллограмма 4. Classic+OMGB. Монета.jpg

Жёлтый цвет – канал Y (выход ОР1.1 приставки), синий цвет – выходной сигнал (вывод 5 приставки). Из сравнения осциллограмм 1 и 4 следует, что OMGB даёт Классику существенный выигрыш, при работе на грунтах с повышенной минерализацией. А из сравнения осциллограмм 3 и 4 следует, что благодаря более высокой идентичности каналов Y и X, Классик+OMGB стал выигрывать по эффективности и у (Q+Fm)-металлодетектора (Альтаира-2Д). Такая же ситуация и при опробовании на «полигоне» - явный выигрыш OMGB по сравнению с классическим «дискриминатором» в надёжности обнаружения целей из цветмета в режиме дискрима. В придачу, улучшилась комфортность поиска, т.к. увеличилась допустимая скорость перемещения датчика и не требуется строго соблюдать параллельность перемещения датчика относительно грунта.

PS: Динамическая дискриминация на грунтах с повышенной минерализацией, в зависимости от траектории перемещения датчика, может легко «задвинуть» предмет из цветмета в чермет и «потерять» его (осциллограмма 1). Аналогичная картина, только в обратном порядке, наблюдается и с черметом. Особенно это заметно на участках с повышенным содержанием железного мусора, когда МД с дискримом, настроенным, например, только на цветмет, начинает периодически «подглючивать» на железяки. Причина, похоже, та же – зависимость от траектории перемещения датчика. Проделал простой опыт: Под слой своего «эталонного» грунта с повышенной минерализацией, толщиной 13 см, положил небольшой гвоздь 50 мм. Оба МД, и Классик и Альтаир-2Д, сигналили цветметом в моменты, когда датчик, проходя над гвоздём, удалялся от грунта. Естественно, на воздухе, и на этот гвоздь, и на выкопанные по ошибке другие железки, МД не срабатывали. Такая, вот, она нехорошая, динамическая дискриминация – цветмет прячет, а железо подсовывает :D


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось rmdetector Ср: 27 май 2020 10:51, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2020 12:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
По моему, Вы перепутали названия каналов.
Y - "перпендекулярен" грунту и почти его не видит. Отклик в нём попадает в 1-й и 4-й квадранты, поэтому считается, что этот канал отклоняется только в одну сторону.
X близок к углу грунта, отклик попадает в 1-й и 2-й квадранты, считается, что канал может иметь любой знак отклика.
В примитивных приборах (а аналоговые приборы мало отличаются друг от друга) Y используется , как канал обнаружения.

Но... я не вижу предложений в столь многообещающе названной теме. "Как нам реорганизовать Рабкрин"? :)

P.S. О, прошу прощения, тема продолжается. Я слишком поспешил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2020 12:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
Andy_F писал(а):
По моему, Вы перепутали названия каналов...

Возможно, этож мой первый IB :D .
Тогда получается, неправильно указаны x,y на схеме Классика, приведённой выше в ссылке?
Переставил в текстах X и Y. В схеме OMGB подправлю позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2020 13:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
rmdetector писал(а):
Тогда получается, неправильно указаны x,y на схеме Классика, приведённой выше в ссылке?

На схеме обозначений X и Y не вижу. На мой взгляд, верхний канал (U5) - X.
Два нижних канала - Y и... тоже X, цепь R57R7UR2 обеспечивает поворот фазы "перпендикулярно" отклику грунта, т.е., организуется канал G (обнаружения).

Предложенная идея понятна - стробирование с привязкой уровня (чуть не написал "чёрного"). Но это не поможет глобально - для обнаружения самодостаточен канал Y (а ещё лучше - G), а снос в чёрное такой подход не ликвидирует.

Когда-то видел Классик в полях. Душераздирающее зрелище...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2020 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
Andy_F писал(а):
...
На схеме обозначений X и Y не вижу.... для обнаружения самодостаточен канал Y (а ещё лучше - G), а снос в чёрное такой подход не ликвидирует...

На схеме X и Y обозначены после предварительных усилителей.
Про обнаружение речи нет. Что IB, что Q+Fm, справляются с этим легко и без потерь чувства. Проблема, как раз, в сносе цветмета в чёрное. В случае обычного "дискриминатора" отстройка от грунта в Х осуществляется только фильтрацией ФВЧ-7 Гц, которая накладывает строгие ограничения на перемещения датчика - строго параллельно грунту и определённая равномерная скорость. И чем выше минерализация, тем жёстче требования. Проходя Классиком участок "полигона" в обычном темпе и не следя особо за параллельностью перемещения датчика я не вижу монеты ни на 10 см, ни, тем более, на 15 и 20 см. В OMGB, в дополнение к ФВЧ, подключается своеобразное "векторное" вычитание (Из суммы "векторов" грунта и цели на инвертирующем входе вычитается "вектор" грунта на неинвертирующем входе). Единственное отличие - в течение короткого времени сработки "вектор" грунта имеет фиксированную величину, а суммарный "вектор" может измениться на небольшую величину (в зависимости от кривизны траектории и скорости перемещения датчика). Проходя полигон в том же темпе Классиком с OMGB монеты на 10 и 15 см обнаруживались сразу. На 20 см - только зная место залегания цели. Поэтому, я бы сказал, что "снос в чёрное такой подход" на 100% не ликвидирует, но существенно его снижает (осциллограммы 1 и 4).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2020 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Ладно, не буду лезть "... в Калашный ряд" :) Помогло - и слава богу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2020 17:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
Andy_F писал(а):
... Помогло - и слава богу.
Вынужден был модернизировать "дискриминатор" Классика, так как, не хотелось представлять собой "душераздирающее зрелище" в полях :D .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2020 22:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 827
rmdetector писал(а):
Тогда получается, неправильно указаны x,y на схеме Классика, приведённой выше в ссылке?

Да, не правильно, нужно наоборот. Самый верхний, это полустатический У, все металлы и амплитудная модуляция. Средний это динамический Х, нижний, динамический У, в общем каналы дискрима. И в полях он работает вполне надежно, медяк не пропустит, что то у вас там недонастроено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2020 12:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
syava7 писал(а):
.....И в полях он работает вполне надежно, медяк не пропустит, что то у вас там недонастроено.

Вот, если бы я прочитал это сообщение где-нибудь на Ревьюдетекторе, то не удивился бы. Там можно было встретить сообщения типа: "Я своей Асей 150 подбираю в поле за Тёркой. Значит моя Ася на грунте лучше". Но, Вам то грех писать общие фразы на профильном сайте.
1. Грунт в разных местах различается по степени минерализации. Там, где минерализация слабенькая или её вообще нет, то и Ася подберёт за Тёркой, и Классик "медяк не пропустит". На грунтах с повышенной минерализацией начинает сказываться качество МД в части эффективности системы подавления влияния грунта. Простейший "дискриминатор", применяемый в большинстве аналоговых МД, с лёгкостью сносит цветмет в железо.
2. Читаем текст внимательнее. Если считать, что у меня "что то там недонастроено", то значит и у фирменных МД с аналогичным характером поведения на грунте с повышенной минерализацией "что то там недонастроено".
3. А откуда Вы знаете, что не пропускаете медяков :D ? Ведь динамическая дискриминация с простейшим "дискриминатором" очень удобна только для производителей МД (поэтому, наверное, и не совершенствуется уже десятки лет). Обычный рядовой покупатель, не имеющий никакого представления о наличии в грунте какой-то там минерализации, покупает МД, проверяет его на воздухе - всё отлично. Идёт в поле с повышенной минерализацией грунта. Машет там металлоискателем, что косой (откуда он знает, что именно на этом поле датчик надо перемещать со строго определённой медленной скоростью, зависящей в придачу от степени минерализации, и строго параллельно грунту). Сработал МД на медяк - хорошо. Не сработал (или ошибочно идентифицировал, как железо), так владелец МД об этом никогда и не узнает, и в счастливом неведении пойдёт искать дальше. И никаких претензий производителю МД.
4. Проверьте Классиком свой грунт на наличие минерализации. Регулятор дискрима - во "все металлы", что бы одинаково срабатывал и на цветмет и на чермет. После сработки переведите дискрим в "только цветмет" и поводите датчиком над местом сработки с различной скоростью и траекторией. Если обнаружен цветмет (на чермет, естественно, не должно быть сработки) и МД срабатывает на него чётко, независимо от скорости и траектории датчика, то у Вас минерализация минимальная и никаких дополнительных OMGB :D не требуется. Если же сигнал начинает пропадать (или сигналить железом в двухтональных МД) при увеличении скорости или кривизны траектории, то минерализация повышена и часть медяков (% зависит от степени минерализации) Вы оставляли в грунте для обладателей более продвинутых МД :D .


Последний раз редактировалось rmdetector Вт: 26 май 2020 13:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2020 12:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
В дополнение. Более сложная цель, на грани чувствительности. Реакция Классика на Ag-чешуйку. Условия те же: Грунт с повышенной минерализацией, толщина слоя 13 см.
1. Стандартный "дискриминатор":
Вложение:
Классик. Чеш..jpg

2. C OMGB:
Вложение:
Классик+OMGB. Чеш..jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2020 21:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 827
По грунту, мне лично, в реальных условиях поиска, ни разу не попадался такой грунт, как Вы описываете. Возможно, у нас (Украина), везде средние или легкие грунты, но если грунты реально тяжелые, то лучше пользоваться импульсными приборами, типа Е-трека. К тому же, ситуация у Вас усложняется применением концентрической катушки, на нее грунт сильнее влияет, чем на ДД катушки, с которыми все и ходят. Еще, если грунт реально тяжелый, нужно повышать частоту среза(и желательно порядок) канальных фильтров.
По статической дискриминации, есть у нас такой прибор, называется Вератор. Там дискрим точно такой же, как и вы предложили, но мне лично, такой дискрим не очень нравится, там при средних и слабых сигналах, нужно катушку водить строго параллельно грунту, иначе дискриминация реально хромает, нужно останавливаться и перепроверять каждую цель, а это отнимает много времени.
Цитата:
А откуда Вы знаете, что не пропускаете медяков :D ?

Точно знаю, т.к. я их почти не копаю :D Меня интересует крупное средневековое серебро, талер, орт, и для этого есть спец прибор, который их не пропускает.

А вообще конечно, хорошая доработка, может кому и пригодится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Ср: 27 май 2020 11:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
syava7 писал(а):
.....К тому же, ситуация у Вас усложняется применением концентрической катушки, на нее грунт сильнее влияет, чем на ДД катушки, с которыми все и ходят. Еще, если грунт реально тяжелый, нужно повышать частоту среза(и желательно порядок) канальных фильтров.
По статической дискриминации, есть у нас такой прибор, называется Вератор. Там дискрим точно такой же, как и вы предложили...

- То, что на ДД влияние грунта меньше, чем на концентрические катушки, читал в сообщениях на форуме. Сам не экспериментировал.
- Увеличение частоты среза и порядка ФВЧ кардинально ситуацию (снос цветмета в чермет) не изменит из-за частичного перекрытия частотных спектров грунта и целей. Так в Классике, чуть увеличил скорость и тут же сигнал грунта мгновенно возрастает.
- Не. Только не "статический дискрим". ФВЧ обязателен. Он остаётся в схеме, до приставки. так что, это динамический дискрим, но с добавкой автоматического баланса грунта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Ср: 27 май 2020 18:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
rmdetector писал(а):
Увеличение частоты среза и порядка ФВЧ кардинально ситуацию (снос цветмета в чермет) не изменит из-за частичного перекрытия частотных спектров грунта и целей.

Перекрытие спектров - в значительной степени легенда. Частота отклика грунта, ИМХО, равна частоте махов датчиком, ориентировочно - 1 Гц. Спектральные составляющие отклика цели начинаются, понятно, от 0, и, в зависимости от параметров цели, могут доходить до герц 30. Т.е., перекрытие есть, но можно пожертвовать относительно небольшой частью отклика цели ради радикального уменьшения отклика грунта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Чт: 28 май 2020 12:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
Andy_F писал(а):
...Частота отклика грунта, ИМХО, равна частоте махов датчиком, ориентировочно - 1 Гц. Спектральные составляющие отклика цели начинаются, понятно, от 0, и, в зависимости от параметров цели, могут доходить до герц 30. Т.е., перекрытие есть, но можно пожертвовать относительно небольшой частью отклика цели ради радикального уменьшения отклика грунта.

Пытался когда то давно сконструировать аналоговый Fm с фильтровым подавлением грунта, что бы уменьшить дальность сработки на грунт с повышенной минерализацией хотя бы в 15 раз (с 15 см до 1 см, при дальности сработки на монету 25 см). Нагородил, уж не помню сколько звенный ФВЧ. Дальность сработки на грунт уменьшилась до 5 см - мало. В придачу, сигнал от монеты после фильтра превратился из одной полуволны в "не пойми что". Прикинул, что с учётом 6 степени (если не ошибаюсь) зависимости уровня сигнала от расстояния, для уменьшения дальности сработки на грунт в 15 раз, сигнал грунта должен в полосе режекции ослабляться в 15^6 = 11 миллионов раз относительно полосы пропускания. Больше не пробовал :D .
PS: Это ж сколько звенный ФВЧ надо добавить в тот же Классик, что бы Осциллограмма №1 превратилась в Осциллограмму №4 :D ? Условно говоря, OMGB заменяет многозвенный ФВЧ, но без искажения формы сигнала и жёстких ограничений по скорости и траектории перемещения датчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Чт: 28 май 2020 13:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Ушёл в личку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Чт: 28 май 2020 13:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 827
Когда то, еще 4-5 лет назад, может и больше,(вот время летит... :o) тоже решил я побороть грунт в Х канале, на мд Фортуна. Вдохновил меня Ваш Альтаир-2Д и Циклоновский Вератор. Сделал я тоже самое, принцип прям один в один как и у Вас, только на выход Х подключил подобие схемы Вератора. Моделировал, это дело в лтспейс, все красиво работает, при подключении в реальную схему, все тоже четко работало. У меня было ведерко грунта, в нем 10 коп СССР. В обычном состоянии, прибор видел цель "черным" с редкими призвуками цветного. Встроил я эту схемку в прибор,(кстати,нашел только что старую платку) на воздухе все четко работало, даже ВДИ остался на месте, но на ведерко с монетой, все равно сигнал был черный, но больше появилось цветного, можно сказать был перелив. Думаю отлично, ведерко все же, на грунте должно быть лучше, уже собрался идти пробовать, но чего то решил все цели прозвонить еще раз, и вылез неприятный прикол, все железные цели, отвертка, гвозди и др. при слабом сигнале, стали чисто цветными :o . Как я не бился, но правильно озвучить железо не удалось, когда четкий захват, то звенит черным, чуть дальше от катушки, уже чистый цвет. Тогда у меня еще не было цифрового осла, на аналоге ничего криминального в работе схемы вычислить не удалось, все работало как надо. На полигоне была та же история, все слабое железо звенело цветным, а глубокая тестовая монета сильно "цветнее" не стала, то я забросил этот вариант. Делал еще много чего, в принципе, чтоб подавить грунт от маховых движений датчика, нужен некий датчик, который видит грунт и при этом не видит искомую цель, далее сигнал от датчика подмешать в противофазе с откликом грунта в канале Х, можно доверительно, т.е. пропорцию подобрать вручную, и на выходе имеем подавленный грунт и отдельно цель. Датчики можно такие: Емкостный, инфракрасный, Q- прибор, ФМ прибор с преобразованием частота -> амплитуда, Прикольно работал маленький передатчик на 800 Мгц, который цеплялся к катушке, при поднесении к грунту, настройка антенны чуть сбивалась, и передатчик начинал больше потреблять, вот и готовый сигнал грунта, уровень которого тоже зависит от проводимости грунта, к тому же, ни мд не видел передатчика, ни передатчик мд... идеальный вариант. Но, чтоб результат был значительно лучше, чем с хорошими фильтрами, я не увидел, так и забросил это дело... А может у нас реально легкие грунты...
П.с. вообще, влияние грунта не заканчивается подавлением амлитуды от маховых движений катушки, минерализация влияет и на сам отклик от цели, добавляя сигнал вмещающей среды, ослабляя само поле и соответственно отклик. Проверить это очень легко, нужен статический прибор аля Вератор, нет движения катушки, нет махового влияния, а слабый сигнал все равно "черный"...


Последний раз редактировалось syava7 Чт: 28 май 2020 13:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Чт: 28 май 2020 13:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 827
Andy_F писал(а):
Ушёл в личку.

И я хочу в личку! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пт: 29 май 2020 11:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
syava7 писал(а):
...Сделал я тоже самое, принцип прям один в один как и у Вас, только на выход Х подключил подобие схемы Вератора. .....все железные цели, отвертка, гвозди и др. при слабом сигнале, стали чисто цветными...

Автоматическое перенесение схемы OMGB из Альтаира в Классик у меня тоже сразу не пошло. Транзисторные ключи не пошли, переусиление диф.усилителя, капризы с синфазностью X- и Y-сигналов из-за второго порядка ФВЧ Классика и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пт: 29 май 2020 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 827
У меня всё было синфазно, всё работало четко, даже вди на месте осталось, а это, как раз подтверждает то, что всё работает так, как и задумано. К тому же, моделирование это подтвердило, точнее без моделирования я и паять не сажусь. Схема применялась не Ваша, а чуть переделанная с Вератора, но принцип тот же. Только с железом получилась засада, на слабом сигнале, чистый цвет. Не любят железо ай- би приборы, а тут получается строб выхватывает положительный импульс и звонит цветом. Думаю можно улучшить ситуацию, снизив порядок фильтров, но в итоге выйдем на тоже самое, что и с фильтрами. А Вы пробовали, как звенит железо? Дискрим выставить от фольги, и попробовать любую отвёртку, перпендикулярно катушке, естественно, ту, которая на обычном приборе чисто черным звенит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пт: 29 май 2020 12:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 827
При случае проверю всё ещё раз, есть старая платка, цифровой осёл, но не на чем проверить. Забыл добавить, ещё, понравилось Ваша идея с магнитометром, я и ее пробовал, только мотал на ферритовом стержне, фильтра и схема обработки своя, идея бомба, но и тут ложка дёгтя, если монетка лежит рядом с железкой... Зато, хорошо определяется крупное железо, (запчасти от тракторов), которое в глубине, на частотах выше 12 кГц часто звенит медяком. Но тоже забросил, т.к. такой сигнал лучше выкопать, может быть железный топор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Пт: 29 май 2020 14:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
syava7 писал(а):
... А Вы пробовали, как звенит железо? Дискрим выставить от фольги, и попробовать любую отвёртку, перпендикулярно катушке, естественно, ту, которая на обычном приборе чисто черным звенит.

Так я же и писал, что с наскоку не получилось. "Грязная игра. Не тот класс", как говорил незабвенный О.Бендер - железки начали попискивать цветным. Первый вариант приставки распаял. С приведённой в теме схемой уже ближе к норме, т.е. к Классику без OMGB:
- Дискрим максимальный - сигнал только на медную монету. На золотое кольцо и прочую цветную мелочёвку, а так же на все железяки сигнала нет.
- Уменьшаем немного дискрим - появляется сигнал на золотое кольцо и на ... пивную пробку плоскостью. На гвозди и средние железки сигнала нет.
- Уменьшаем дискрим далее - появляется сигнал на чешуйку, пробку, кольцо и монету. На гвозди и средние железки сигнала нет.
- Дискрим на минимуме - сигнал на все металлы.
Это всё на максимальном чувстве. В максимальном дискриме (CU-монета) могут изредка проскочить сработки на пробку, но это больше похоже на сработки из-за электропомех. Вечером проверю на крупное железо.
Что не понравилось в дискриме Классика - реакция на пивные пробки плоскостью. Начинают пролезать уже при небольшом уменьшении дискрима. Не ожидал, что на такой низкой частоте (ниже 7 КГц) на них вообще есть реакция. В своём новом Q+Fm на 9 КГц даже не стал делать регулировку дискрима, т.к. на пробку реакция отсутствует.
Цитата:
....с магнитометром... идея бомба, но и тут ложка дёгтя, если монетка лежит рядом с железкой...
Меня больше привлекало то, что у этого "дискрима" полностью отсутствовала реакция на минерализованный грунт, без "сноса" чермета в цветмет. 100% гарантия, что если сработал, то однозначно на железо. Ну, или на железо с монеткой :D .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Ср: 03 июн 2020 11:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
syava7 писал(а):
... минерализация влияет и на сам отклик от цели, добавляя сигнал вмещающей среды, ослабляя само поле и соответственно отклик. Проверить это очень легко...

Возможно на очень тяжёлых сильноминерализованных грунтах (типа магнетита, халькопирита и т.д.) сигнал от цели и маскируется минерализацией. Не проверял. А то, что повышенная минерализация грунта не ослабляет отклик от цели проверяется ещё легче. Ещё АКАшный Львовович когда то приводил на Ревью следующий опыт. Если датчик лежит неподвижно на грунте с повышенной минерализацией, а махать монетой под слоем этого грунта, то дальность сработки на неё такая же, как на воздухе с любым типом МД (хоть BFO), т.е. минерализация не оказывает никакого влияния. А если махать датчиком над неподвижной монетой, то всё уже зависит от эффективности схемы подавления влияния грунта в каждом конкретном МД (Осциллограммы 1 и 4 :D ).

Что бы не отвечать в ЛС на одно и то же:
- Приставка подходит к любому МД, имеющему каналы Y и X.
- Усиление диф.усилителя ОР1.3 должно быть таким, что бы сигнал Х на выходе ОР1.3 был равным сигналу Х на входе 3, или чуть больше.
- При замене ОР1.1 и ОР1.2 на LM393 или ОР2.1 на LM324 (LM358) может нарушиться синфазность между X и Y.
- Сигнализация с приставкой более чёткая (резкая)
- "Хвосты" сигнализации из-за неидеальной синфазности X и Y подавляются ФНЧ на выходе приставки R11, С2.
- Эффективность приставки проявляется только на грунтах с повышенной минерализацией. На лёгких, не минерализованных или слабоминерализованных грунтах, эффект от неё малозаметен.
- Эффективность приставки можно ещё более повысить, если укоротить импульс управления ключом DA1.1 и далее сформировать из короткого сигала на выходе ОР1.3 полноценный импульс, равный по длительности сигналу Y. (В Альтаирах так делалось).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Усовершенствование динамической дискриминации в IB-приборах
СообщениеДобавлено: Ср: 03 июн 2020 14:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 16 апр 2011 20:01
Сообщения: 827
Цитата:
не ослабляет отклик от цели проверяется ещё легче...

Это понятно, тоже так пробовал. Но и проводил другой эксперимент, берете любой участок грунта, с равномерной минерализацией, далее делаете тестовую площадку, монету в грунт, все как положено, только сверху ложите плоский и ровный кусок фанеры, далее водите катушку прямо по фанере,(без штанги, руками) равномерно, чтоб не было сигнала от маховых движений датчика, и в итоге, монетка на пределе, все равно в черном. Это говорит о том, применяемые фильтра, делают только часть работы, подавляют сигнал от маховых движений, который напрямую зависит от уровня минерализации, но ни как не подавляют саму минерализацию, которая, при движении датчика, перемагничивается и добавляет сигнал к сигналу цели. А первый эксперимент с неподвижным грунтом и катушкой, с двигающейся монетой, считаю ни совсем правильным, т.к он ни как не отражает влияние минерализации. Так, к неподвижному грунту, можно подкинуть чуть железных опилок и добавить пару монет и если при этом, разбаланс датчика будет в норме, для адекватной работы мд, то дальность на отдельно "летающую" монету будет такая же, как и по воздуху.

Проверил еще раз, вашу доработку, но по своей старой схеме, что когда то собирал. Специально нашел тяжелый грунт, старый высохший водоем.. Определенно, эта доработка слегка вытягивает слабые цели в цвет. Но тоже самое делает и сам поисковик, ходя в двухтональном режиме, перепроверяя слабый черный сигнал на более равномерной проводке. На обычных грунтах, большой разницы не заметил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: