О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 18 апр 2024 16:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Ср: 08 дек 2021 5:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Jack_by писал(а):
Итого разница -22дБ
...учесть пассивный RC-фильтр перед входом АЦП...
Антиалиасинг служит не для того, чтобы бороться с какими-то шумами, а для однозначного представления цифруемого аналогового сигнала в цифровом виде без каких-либо комбинационных артефактов. Оцифрованный аналоговый входной сигнал, используемый для дальнейшей обработки, получают в результате накопления/фильтрации ряда отсчетов, поэтому собственно разрядность самого аппаратного АЦП тут не является каким-то определяющим фактором (примером может служить сигма-дельта АЦП)..


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Ср: 19 янв 2022 5:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 мар 2013 19:19
Сообщения: 296
Sergey_P писал(а):
dj elektrik писал(а):
Терминатор (для сравнения):
1. Передатчик ТХ двухтактный – активные элементы частично работают в режиме усилителя, генерирующие дополнительные шумы (-).
---------------А У ДРУГИХ МД АКТИВНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ШУМЫ НЕ ГЕНЕРИРУЮТ ?

6. применяемые усилители логарифмические, по функционалу чувствительны к помехам по питанию (-)
…----------------ПОМЕХИ ПО ПИТАНИЮ ПРЕКРАСНО ДАВЯТСЯ ЭЛЕКТРОЛИТАМИ И КЕРАМИКОЙ.

Имеет неоспоримое преимущество при поиске по воздуху, по сравнению с аналогичными аппаратами, но на настоящем грунте все куда-то девается…
-----------А У ОСТАЛЬНЫХ МД НИЧЕГО НИ КУДА НЕ ДЕВАЕТСЯ - ТАКОЕ ТОЛЬКО У ТЕРМИНАТОРА.

(про автоматизацию процедуры настроек, порогов в зависимости от условий поиска.., даже не поминаю..)
А ЧТО БЫСТРЕЕ : ПОВЕРНУТЬ РУЧКУ БГ В ТЕРМИНАТОРЕ ИЛИ ПОДРЯД НАЖИМАТЬ КНОПКИ ?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Чт: 20 янв 2022 8:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
argo писал(а):
А У ДРУГИХ МД АКТИВНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ШУМЫ НЕ ГЕНЕРИРУЮ
Любой узел, имеющий элементы линейного регулирования (усилитель, ШИМ…), генерирует шум. Ключевой режим работы активного элемента со стабилизированными параметрами во времени практически не имеет шумов (окромя гармоник).
ПОМЕХИ ПО ПИТАНИЮ ПРЕКРАСНО ДАВЯТСЯ ЭЛЕКТРОЛИТАМИ И КЕРАМИКОЙ
МД работает с сигналами от постоянного тока (статика) … до десятка Гц, никакие конденсаторы с таким диапазоном не справятся, чтобы полностью избавиться от таких шумов.
на настоящем грунте все куда-то девается…
--А У ОСТАЛЬНЫХ МД
ПОВЕРНУТЬ РУЧКУ БГ

Чем точнее отслеживаются параметры вмещающей среды (фазы грунта) и фактический уровень помех/шумов – тем точнее можно выставить реальные пороги на появление цели.., причем все это необходимо делать оперативно в процессе поиска, а не загодя «с запасом» пока мозг оператора не сообразит, что что-то не то с чуйкой к целям….


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Чт: 20 янв 2022 18:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 мар 2013 19:19
Сообщения: 296
Sergey_P писал(а):
argo писал(а):
[color=#0000FF]. Ключевой режим работы активного элемента со стабилизированными параметрами во времени практически не имеет шумов (окромя гармоник).
-----------ПРАВИЛЬНЫЕ СЛОВА и главное, вовремя сказанные! Вот такой ключевой режим работы и есть у синхронного детектора! А Ваш хваленый цифровой фильтр реагирует на сигналы ВЫШЕ уровня шумов и ловит все помехи и выбросы. А синхронный детектор в своей узкой полосе интегрирует сигналы НИЖЕ уровня шумов и, практически, не реагирует на выбросы и помехи. И, поэтому, чувствительность у такого МД ВЫШЕ ! А цифровикам приходится повышать мощность Тх, чтобы на лёгких сухих почвах достичь приемлемых результатов (а при повышении мощности излучения возрастает отклик грунта!).


Чем точнее отслеживаются параметры вмещающей среды (фазы грунта) и фактический уровень помех/шумов – тем точнее можно выставить реальные пороги на появление цели.., причем все это необходимо делать оперативно в процессе поиска, а не загодя «с запасом» ...
-----------НУ У ТЕРМИНАТОРА, при этом, запас чувствительности большой по сравнению с некоторыми фирменными МД


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Пт: 21 янв 2022 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 мар 2013 19:19
Сообщения: 296
Sergey_P писал(а):
.
ПОМЕХИ ПО ПИТАНИЮ
МД работает с сигналами от постоянного тока (статика) … до десятка Гц, никакие конденсаторы с таким диапазоном не справятся, чтобы полностью избавиться от таких шумов.….[/quote]
Какой ужас! И что, эти шумы нарушают работу МД? И ничего нельзя сделать? Однако, думается, некоторые сильно преувеличивают влияние этих помех и шумов. Иначе аналоговые приборы не были бы так популярны и поисковики с ними бы не ходили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Сб: 22 янв 2022 14:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
argo писал(а):
Так, для информации: операционные усилители обладают свойством подавления помех по питанию порядка -70дБ, без каких-либо дополнительных ухищрений.
Установка оперативного в процессе поиска плавающего порога обеспечит всегда оптимальную чувствительность при любом характере шумов/помех, которые определяются не только собственными/аппаратными шумами прибора, но и помеховой окружающей обстановке, вызванной в том числе неоднородностью среды поиска по его свойствам (фазе). Ручная регулировка на это не способна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Сб: 22 янв 2022 16:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 мар 2013 19:19
Сообщения: 296
Sergey_P писал(а):
argo писал(а):
Так, для информации: операционные усилители обладают свойством подавления помех по питанию порядка -70дБ, без каких-либо дополнительных ухищрений.
--------ХОРОШО БЫ ВАМ ЗДЕСЬ УКАЗАТЬ КОНКРЕТНО КАКИЕ.

Установка оперативного в процессе поиска плавающего порога обеспечит всегда оптимальную чувствительность при любом характере шумов/помех, ...

------ К СОЖАЛЕНИЮ, ЭТА ОПТИМАЛЬНАЯ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ПОЛУЧАЕТСЯ , ПРИ ЭТОМ, МЕНЬШЕ МАКСИМАЛЬНОЙ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Сб: 22 янв 2022 17:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
argo писал(а):
УКАЗАТЬ КОНКРЕТНО КАКИЕ
.. в даташитах..., а для общего представления -> https://hubstub.ru/circuit-design/157-koefficient-podavleniya-nestabilnosti-pitaniya.html
МЕНЬШЕ МАКСИМАЛЬНОЙ
аппаратной? :) , так для минимизации помехи от грунта в цифровиках реализуют системы слежения за его параметрами, чтобы устранять влияние именно этого помехового сигнала, являющегося самым большим для грунтового детектора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Сб: 22 янв 2022 20:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 мар 2013 19:19
Сообщения: 296
Sergey_P писал(а):
argo писал(а):
..., а для общего представления -> https://hubstub.ru/circuit-design/157-koefficient-podavleniya-nestabilnosti-pitaniya.html
Это как же бедному поисковику в процессе поиска надо коротнуть свой МД, чтобы напряжение питания, несмотря на современный высококачественный стабилизатор, просело с 15 вольт до 14 вольт !!!


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Сб: 22 янв 2022 21:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Не те цифирки читаем..., а там написано, что помехи по питанию на представленном примере задавлены в 1000раз (-60дБ, чего не наблюдается в усилителях на отдельном транзисторе).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Сб: 22 янв 2022 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 мар 2013 19:19
Сообщения: 296
Sergey_P писал(а):
Не те цифирки читаем..., а там написано, что помехи по питанию на представленном примере задавлены в 1000раз (-60дБ, чего не наблюдается в усилителях на отдельном транзисторе).

Читаем именно эти цифирки для нас важные. Потому что Вы пытаетесь увести обсуждение на защиту от просадки питания у отдельных операционников. А здесь более важный и первоначальный вопрос о величине этой просадки напряжения и о вероятности её появления при наличии высококачественных быстродействующих стабилизаторов напряжения !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Вс: 23 янв 2022 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
argo писал(а):
Вы пытаетесь увести обсуждение
отнюдь, нет таких намерений...Вот, например, методы борьбы с шумами интегральных стабилизаторов -> https://www.rlocman.ru/shem/schematics.html?di=183063 . Умножте данные шумы на коэффициент усиления усилителей в МД (порядка 1000) - получите мешающий шумовой сигнал вызванный источником питания для схемотехники усилителя на одиночном транзисторе.., при этом для операционников такая проблема минимизирована.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Вт: 01 фев 2022 14:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 119
Откуда: Витебск
Andy_F писал(а):
И что с этим делать, чтобы получить хорошую селекцию (свойственную тем же Эксплорерам)?

Может попытаться грунт подавить, а не отклики целей суммировать? Например вычесть одну квадратуру из другой. I2-I1 Q2-Q1. Если предположить, что сигнал грунта даёт одинаковый отклик в I1 и I2, а сигнал цели даёт разный уровень отклика в Q1 и Q2, то после вычитания получим подавленный грунт и не подавленный сигнал цели. Морской песок вообще молчать будет :D

_________________
«Радио» №1 1984г, Tracker PI-2, Anker-50, Quasar ARM, Fortune PRO2, Quasar F3, Stalker-IB. Пины Scanmaster, Q-metr. Telegram Stalker-IB


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: обо всем и ни о чем
СообщениеДобавлено: Вт: 01 фев 2022 22:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Грунт уже подавлен, вроде бы. Там 8 каналов. Надо дальше экспериментировать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Ср: 02 фев 2022 9:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
Jack_by писал(а):
Например вычесть одну квадратуру из другой
На разных частотах фазовый сдвиг вторичного сигнала от целей будет различен, поэтому становится возможным зафиксировать это различие при вычитании. Но, чтобы зафиксировать наличие именно Цели методика настройки и обработки должна быть иной, нежели в классическом МД.
Прежде всего, необходимо выставить фазовые координаты RX частотных каналов F1, F2 и попарно откалибровать коэффициенты передач каналов X1-X2, Y1-Y2 для нулевого результата вычитания на чисто магнитную цель (феррит) и чисто проводящую цель (замкнутое колечко из тонкой проволочки). В результате такой настройки и процесса вычитания получаем приборчик аналогичный классическому импульснику по реакции на чисто магнитную или чисто проводящую цель, но с отличием от импульсника, имеющий возможность разделять черные/цветные металлы.
Соленая вода, как почти чисто проводящая цель, будет более значительно подавлена, нежели сигнал от грунта, который отличен от фазы чисто магнитной цели (феррита). Поэтому сигнал от грунта, хоть и слегка подавленного, будет все равно проявляться без специальных средств его компенсирования/подавления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устойчивость работы МД на грунте
СообщениеДобавлено: Пт: 04 фев 2022 19:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2698
Откуда: Новосибирск
La3 писал(а):
Схемка не рабочая, изначально, из-за отсутствия компенсации сигнала несведения датчика… Да и вообще, обнаруживать Цель путем вычитания сигналов на разных частотах энергетически не эффективно, т.к. при этом взаимно вычитается и полезный сигнал отклика от Цели.
Что касается дополнительного подавления чисто проводящих целей (около соленой воды) при использовании вычитания, то на много проще и эффективнее канал обнаружения построить на одночастотнике путем перемножения сигналов X*Y, а канал намагничивания использовать для разделения цвет/чермет. При этом, раздельно регулируя фазовые задержки каналов X, Y сохраняется способность выбирать: подавить или грунт, или сол.воду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: