О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 29 мар 2024 5:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Пн: 22 июн 2015 22:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 23 май 2015 0:01
Сообщения: 34
Откуда: Тула
Майнлаб подсуетился и придумал способ цифровой компенсации сигнала передатчика при этом удаляя шумы самого передатчика и компенсирующего
генератора. С рефератом можно ознакомиться в гугле по ключевому слову US 2014/0062488 ( http://patentimages.storage.googleapis. ... 062488.pdf ) .
Я тем временем запустил китайский кодек и замерил уровень шумов и искажений цап/ацп. На номинальных частотах суммарный уровень шума тракта
цап-встроеный унч наушников-ацп более -100дб, при этом уровень 3 гармоники -87дб и второй порядка -96 относительно сигнала. Можно ваять схему компенсации :)

PS: В патенте также есть вариант датчика с одной катушкой, и сравнение его с двухкатушечным датчиком, что довольно интересно.

_________________
= Because they're afraid that there's more to reality than they have ever confronted.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Чт: 25 июн 2015 21:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Neekeetos писал(а):
при этом удаляя шумы самого передатчика и компенсирующего генератора
Ребята правильно пишут, что компенсируя основной зондирующий сигнал, мы частично избавляемся от амплитудных флуктуаций генератора ТХ, что повышает чувствительность прибора. Почему частично?... Да, потому, что любая амплитудная модуляция расширяет частотный спектр гармонического сигнала и эти составляющие амплитудной шумовой модуляции спокойненько проникают в виде шума в полосу пропускания МД.., и вот они как раз и ограничивают чувствительность детектора. Если же в качестве компенсирующего сигнала используется Чужой инверсный источник, то он имеет отличные от основного генератора шумовые составляющие, которые не могут быть достойно скомпенсированы (шумы складываются среднеквадратично).
Простейший датчик IB задавит ВСЕ шумы, одновременно с зондирующим сигналом на уровне порядка -60дб
Конечно, способ компенсации с помощью моста имеет право на жизнь, но отнюдь не так как описано в патенте… Для нормальной компенсации последовательного контура помимо выбора амплитуды инверсного источника, необходимо соблюсти условие работы этого контура на его резонансной частоте. Уход от резонанса в силу нестабильности характеристик поисковой катушки в полевых условиях неизбежно приведет к появлению достаточно большого изменяющегося остаточного сигнала, имеющего реактивный характер. Датчики IB и индуктивные мосты свободны от этих недостатков…
Не думаю, что данный патент способен хоть как-то улучшить работу даже простейшего IB –детектора… (очередная макулатура)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Чт: 25 июн 2015 21:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 23 май 2015 0:01
Сообщения: 34
Откуда: Тула
Sergey_P писал(а):
Да, потому, что любая амплитудная модуляция расширяет частотный спектр гармонического сигнала и эти составляющие амплитудной шумовой модуляции спокойненько проникают в виде шума в полосу пропускания МД.., и вот они как раз и ограничивают чувствительность детектора. Если же в качестве компенсирующего сигнала используется Чужой инверсный источник, то он имеет отличные от основного генератора шумовые составляющие, которые не могут быть достойно скомпенсированы (шумы складываются среднеквадратично).
Вполне возможно, зависит от того насколько шум широкополосный, и сколько его попадает в полосу мд.
Sergey_P писал(а):
Простейший датчик IB задавит ВСЕ шумы, одновременно с зондирующим сигналом на уровне порядка -60дб
Какого порядка чувствительность у хорошего современного мд? То есть, мы допустим имеем этот остаточный сигнал амплитудой 100мВ , какое изменение этого сигнала можно засечь по вашему мнению?

_________________
= Because they're afraid that there's more to reality than they have ever confronted.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Пт: 26 июн 2015 2:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Neekeetos , вот моё сообщение удалили, а ведь я писал специально ,- повторюсь ещё раз. Не тратьте время на шумы генератора : написанное Sergey_P - это как раз та дезинформация, которая вводит в заблуждения. Да, шумы передатчика могут влиять, но практически мы не достигаем этого уровня чутья и практически есть гораздо более сильные помехи. Инфа об уровне шумов в LC-автогенераторах есть в сети - сравните, оцените...
Ровно так же и утверждения о полном подавлении ВСЕХ шумов в балансном датчике , утверждения о важности именно ослабления шумов при помощи баланса в датчике, и так далее...
...Изначально балансный датчик делался исключительно для увеличения чутья. Только потом появились схемы, использующие разный знак реакции на магнитные свойства - разделение железо-нежелезо. Идеи "вырезания" ненужных сигналов грунта и прочих появились ещё позже. Про подавление шумов передатчика речи не было даже в многочастотных балансниках.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Пт: 26 июн 2015 9:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 23 май 2015 0:01
Сообщения: 34
Откуда: Тула
Вадим писал(а):
Neekeetos , вот моё сообщение удалили, а ведь я писал специально ,
А что за сообщение и почему удалили? Я как то пропустил этот момент.
Вадим писал(а):
Не тратьте время на шумы генератора : написанное Sergey_P - это как раз та дезинформация, которая вводит в заблуждения. Да, шумы передатчика могут влиять, но практически мы не достигаем этого уровня чутья и практически есть гораздо более сильные помехи. Инфа об уровне шумов в LC-автогенераторах есть в сети - сравните, оцените...
Я исхожу из того , что есть вещи которые ограничивают усиление, например остаточный сигнал после балансировки, наводки, сигнал от грунта. Это ограничивает диапазон прибора сверху, снизу он ограничен шумом компараторов(или чего там вместо них используется в качестве порогового элемента). Если посчитать для каких либо близких к реальности данных, то диапазон мд получается в оптимистичном случае около 100дб. Аналогично, можно взять квазар арм, с его усилителем на 100 и 12битным ацп, 40+70дб = 100. Те же 100дб я могу получить просто оцифровав сигнал с приемной катушки кодеком, поэтому и непонятки по возражениям :).
Вадим писал(а):
Ровно так же и утверждения о полном подавлении ВСЕХ шумов в балансном датчике , утверждения о важности именно ослабления шумов при помощи баланса в датчике, и так далее...
Вот например статья по настройке квазара http://fandy.ucoz.org/publ/metalloiskat ... ra/2-1-0-3 , отлично видно что там после усиления (видимо в 200 раз) сигнал представляет из себя гармоники сигнала передатчика, то есть они подавляются слабее чем основная частота.

_________________
= Because they're afraid that there's more to reality than they have ever confronted.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Пт: 26 июн 2015 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Neekeetos писал(а):
квазар арм, ... Те же 100дб ..
... раз в 10 больше... оцифрованное значение входного сигнала представлено в более чем 20 двоичных разрядов...
гармоники сигнала передатчика, ... подавляются слабее чем основная частота
помимо взаимодействия полей катушек в датчике IB присутствуют паразитные емкости, баланс которых может осуществляться только для определенных частот.., а так как мы стараемся задавить основную частоту, то и эти емкости компенсируются на ней. Я же веду речь не о гармониках (они давятся другими средствами) а о шумах вблизи к основной частоте ТХ, попадающих в полосу пропускания МД.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Пт: 26 июн 2015 22:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 23 май 2015 0:01
Сообщения: 34
Откуда: Тула
Sergey_P писал(а):
Neekeetos писал(а):
квазар арм, ... Те же 100дб ..
... раз в 10 больше... оцифрованное значение входного сигнала представлено в более чем 20 двоичных разрядов...
да, свежо придание... и куда только девались все те страшные шумы цифрового компенсатора,ацп. Слышал про этот ваш оверсемплинг и иногда про processing gain но это не про квазар арм все , там как я написал :)

Sergey_P писал(а):
гармоники сигнала передатчика, ... подавляются слабее чем основная частотапомимо взаимодействия полей катушек в датчике IB присутствуют паразитные емкости, баланс
я даже больше скажу, для дд ,кроме гармоник которые не подавляются, сам баланс присутствует только в двух точках пространства - над и под катушкой .
Я так понял реальными данными по чувствительности и шумам мд вы не обладаете раз мой вопрос был проигнорирован?

_________________
= Because they're afraid that there's more to reality than they have ever confronted.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Сб: 27 июн 2015 2:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Все эти шумы передатчика можно оценить, но я предлагаю всё же сделать поэтапно : даже человеческий эмбрион проходит все стадии эволюции существ, которые были до него и человеком не являются... Т.е. делайте всё поэтапно - когда столкнётесь именно с шумами передатчика, тогда и будете решать эту задачу.
Теперь ещё пример. Пусть генератор сильно шумит - а балансный датчик ослабляет уровень шума на частоте приёмника и на входе приёмника. Далее имеем в схеме синхродетектор, который вырабатывает сигналы управления от какого сигнала ? - от того шумящего нашего генератора ТХ. Ну, и что будет в итоге на выходе такого синхродетектора ? Т.е. всё надо решать шаг за шагом, а не один раз и сразу идеал не имеющий минусов. Дальше наш пример : конкретная схема "Терминатор" - основные шумы в полосе фильтров движения возникают в самом фильтре, а уровень добавочных шумов от всей схемы СД, включая шумы автогенератора ТХ, гораздо меньше. Т.е. рассмотреть задачу повышения качества прибора лучше на примерах конкретных схем, т.к. теория не учитывает уровень технологий...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Сб: 27 июн 2015 19:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Слышал про этот ваш оверсемплинг
Мне это слово тоже не нравиться…, предпочитаю обычное радиотехническое – накопление :)
кроме гармоник которые не подавляются
Сами Гармоники – не являются шумовым сигналом, ограничивающим чувствительность детектора. Их тлетворное влияние в МД заключается - в ошибке определения фазы отклика и выделения сигнала Цели на фоне Грунта. Хотя, конечно , присутствуют и собственные шумы гармонических сигналов…
когда столкнётесь именно с шумами передатчика, тогда и будете решать эту задачу
Мне, лень искать сообщение YuKo, в котором он отмечал снижение чувствительности детектора при плохом сведении датчика IB и увеличение уровня компенсирующего сигнала… Вы же планируете компенсировать сам сигнал ТХ от стороннего источника. Вот, именно, против этого я аргументированно и возражаю…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Сб: 27 июн 2015 20:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 23 май 2015 0:01
Сообщения: 34
Откуда: Тула
Вадим писал(а):
Т.е. делайте всё поэтапно - когда столкнётесь именно с шумами передатчика, тогда и будете решать эту задачу.
Да, я примерно так и делаю по блокам, так что тут все ок.
Вадим писал(а):
Т.е. рассмотреть задачу повышения качества прибора лучше на примерах конкретных схем, т.к. теория не учитывает уровень технологий...
Как раз примеров схем очень мало, в основном классика все. Было бы что обсуждать давно бы уже выложил сюда.
Sergey_P писал(а):
Мне это слово тоже не нравиться…, предпочитаю обычное радиотехническое – накопление :)
:) я просто оставлю это здесь для будущих поколений "радио-техников"
Sergey_P писал(а):
Вот, именно, против этого я аргументированно и возражаю…
Про шумы, подавление и прочее все всем понятно, что все это влияет на мд не в лучшую сторону со всех сторон. Объясните лучше такую вещь, я вот тут собрал несколько катушек. Попробовал вариант с дд катушкой, так вот сигнал на приемной катушке сбалансированной дд значительно меньше, чем изменение амплитуды на передающей катушке при одной и той же железке перед катушками. Иными словами балансная система подавляет кроме сигнала передатчика еще и большую часть сигнала от цели. Можете прокомментировать данный факт, подкрепить так сказать теоретическим видением?

_________________
= Because they're afraid that there's more to reality than they have ever confronted.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Сб: 27 июн 2015 21:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Neekeetos писал(а):
вариант с дд катушкой
Если рассматривать только катушку DD, то так оно и будет… Большая и близко расположенная цель создает эдс пропорционально количеству витков и величине магнитного потока пересекающего площадь приемной зоны катушки. В монокатушке линии магнитной индукции от ТХ и RX совпадают и обеспечивают максимум эдс отклика от цели в геометрическом центре площади катушки.
В DD, мало того, что геометрические центры максимума TX и зоны RX не совпадаю, так ещё и площадь зоны RX значительно меньше площади ТХ. Проигрыш в эдс может составлять боле чем в 2 раза…
При удалении или уменьшении Цели (уменьшении вторичных полей от целей) катушка DD окажется более чувствительной за счет значительно большего снижения шумового порога компенсированного датчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Вт: 30 июн 2015 9:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 23 май 2015 0:01
Сообщения: 34
Откуда: Тула
Sergey_P писал(а):
При удалении или уменьшении Цели (уменьшении вторичных полей от целей) катушка DD окажется более чувствительной за счет значительно большего снижения шумового порога компенсированного датчика.
Извиняюсь за долгий ответ, нечего было сказать :). Похоже удалось вам меня убедить в том, что действительно не очень вменяемое решение компенсировать весь наведенный на катушке сигнал передатчика цифровыми средствами. Получается борьба с мельницами. Остался тем не менее такой вопрос. Допустим есть способ удалить сигнал передатчика из RX и он(способ) достаточно малошумный. Каков будет выигрыш в чувствительности от применения вместо двух IB ( сбалансированных ) катушек скажем просто двух концентрических TX-RX. Я тут попробовал на макете скомпенсировать сигнал передатчика включив подстроечный резистор крайними выводами между инвесным выходом унч передатчика и приемной катушкой и взяв сигнал со среднего, те резистивный делитель. Если сигнал на выходе унч без искажений, то остаточный сигнал выходит в районе 10мВ, то есть достаточно небольшой(можно и до нуля свести используя цепочку сдвига фазы, тут чисто удаление синфазной составляющей из сигнала и квадратурная остается ). Думаю, что если этот остаток убрать с помощью цапа, то все будет работать и по шумам снимутся ограничения поскольку диапазон компенсации сместится в сторону маленьких сигналов как и шум цапа.

_________________
= Because they're afraid that there's more to reality than they have ever confronted.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Вт: 30 июн 2015 14:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Neekeetos писал(а):
Извиняюсь за долгий ответ, нечего было сказать :). Похоже удалось вам меня убедить в том, что действительно не очень вменяемое решение компенсировать весь наведенный на катушке сигнал передатчика цифровыми средствами. Получается борьба с мельницами. Остался тем не менее такой вопрос. Допустим есть способ удалить сигнал передатчика из RX и он(способ) достаточно малошумный. Каков будет выигрыш в чувствительности от применения вместо двух IB ( сбалансированных ) катушек скажем просто двух концентрических TX-RX. Я тут попробовал на макете скомпенсировать сигнал передатчика включив подстроечный резистор крайними выводами между инвесным выходом унч передатчика и приемной катушкой и взяв сигнал со среднего, те резистивный делитель. Если сигнал на выходе унч без искажений, то остаточный сигнал выходит в районе 10мВ, то есть достаточно небольшой(можно и до нуля свести используя цепочку сдвига фазы, тут чисто удаление синфазной составляющей из сигнала и квадратурная остается ). Думаю, что если этот остаток убрать с помощью цапа, то все будет работать и по шумам снимутся ограничения поскольку диапазон компенсации сместится в сторону маленьких сигналов как и шум цапа.


Да ты просто проанализируй работу схемы индуктивного баланса из моей темы ( я тут кидал ссылку ) - а потом попробуй её в железе ... там всего-то 2 детали , так что это и нетрудно :wink: . Вот сам и увидишь ответы на свои вопросы :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Ср: 01 июл 2015 9:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 23 май 2015 0:01
Сообщения: 34
Откуда: Тула
deemon писал(а):
Да ты просто проанализируй работу схемы индуктивного баланса из моей темы ( я тут кидал ссылку ) - а потом попробуй её в железе ... там всего-то 2 детали , так что это и нетрудно :wink: . Вот сам и увидишь ответы на свои вопросы :mrgreen:
Так а у тебя что вышло с этой схемой? Какой уровень полезного сигнала?

ЗЫ Кстати вот забавное видео, точно будет тебе интересно http://www.youtube.com/watch?v=Olmm9PecgE0

_________________
= Because they're afraid that there's more to reality than they have ever confronted.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Чт: 02 июл 2015 2:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Neekeetos писал(а):
Так а у тебя что вышло с этой схемой? Какой уровень полезного сигнала?


Сигнал примерно такой же , как у балансных катушек такого же размера .... только тут надо учитывать один момент . А именно - в балансной системе DD , например , круг образуют ДВЕ катушки , и соответственно , площадь каждой - примерно половина от площади одной катушки с таким же внешним диаметром . В моей же системе - катушка одна , и занимает она всю площадь .... таким образом , мы на передаче ( от катушки до цели ) имеем выигрыш примерно в 2 раза , и на приёме ( от цели до катушки ) - то же самое . Также надо ещё учесть , что максимум диаграммы DD получается в середине , а катушки DD относительно середины смещены - что тоже приводит к некоторой потере сигнала , а в моей схеме это соответственно выигрыш .... в общем , нетрудно показать , что моно-катушка даёт в несколько раз больше сигнала против классической балансной схемы при прочих равных условиях . Другое дело , что сигнал в металлоискателях затухает пропорционально 6-й степени расстояния до цели , и на общую глубину эта разница не оказывает "драматического" влияния ( чтобы глубину поиска увеличить в 2 раза , надо сигнал "разогнать" в 64 раза , грубо говоря ) .... но с другой стороны , любая "прибавка к пенсии"- это уже хорошо , как бы там ни было :wink: Двигаясь в этом направлении - мы приближаемся к теоретическому максимуму , после которого глубина поиска будет ограничена законами физики , против которых не попрёшь , что ты ни делай ... :D

Neekeetos писал(а):
ЗЫ Кстати вот забавное видео, точно будет тебе интересно http://www.youtube.com/watch?v=Olmm9PecgE0


Прикольно ... но ты опять же заметь - там всё та же старая ошибка , то есть попытка "прикрутить" обычную балансную систему к импульсному прибору :cry: . Так многие пробовали делать , и у всех вышел облом . Потому что для классической системы катушек с выходом по напряжению - встают очень тяжёлые проблемы со "звоном" , трудностью балансировки в широкой полосе , итд . Именно вот потому я и в теме говорил про ту схему из двух деталей - что она хорошо пойдёт для замены обычных балансных катушек в классическом одночастотном или двухчастотном приборе , а для импульсного ( широкополосного ) прибора - надо переходить на схему баланса моно-катушки с токовым выходом . И там же я приводил пример такой схемы баланса .... и собственно говоря , так как я давно уже "подсел" на широкополосный принцип , я именно с такой схемой все свои опыты и провожу ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Пт: 03 июл 2015 1:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
...Я тоже как-то из темы "выпал" - не понимаю ни смыслов, ни целей, и схемы не вижу, которая у автора затеи в голове...
deemon писал(а):
там всё та же старая ошибка , то есть попытка "прикрутить" обычную балансную систему к импульсному прибору . Так многие пробовали делать , и у всех вышел облом .
Нормально там всё работает , у меня получилось - очень перспективное направление, по-моему. Только есть и свои минусы, из-за которых я не стал углублять тему пока.
Sergey_P писал(а):
когда столкнётесь именно с шумами передатчика, тогда и будете решать эту задачу
Мне, лень искать сообщение YuKo, в котором он отмечал снижение чувствительности детектора при плохом сведении датчика IB и увеличение уровня компенсирующего сигнала… Вы же планируете компенсировать сам сигнал ТХ от стороннего источника. Вот, именно, против этого я аргументированно и возражаю…
Я не понял, как вдруг возникла острая потребность применять компенсированные датчики при измерении индуктивности измерительной катушки ??? Не нравится мой пример про импульсник, тогда Q-метр : вполне реально даёт чутьё до 30см на монету - и это без подавления сигнала передатчика, без подавления гармоник и шумов автогенератора ( в том числе и низкочастотных шумов, которые напрямую с автогенреатора проникают в полосу частот сигнала огибающей и проходят через фильтр движения ).

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Пт: 03 июл 2015 2:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Ещё один момент :
Sergey_P писал(а):
лень искать сообщение YuKo, в котором он отмечал снижение чувствительности детектора при плохом сведении датчика IB и увеличение уровня компенсирующего сигнала…
Я в балансниках глубоко не сидел, поэтому мне кажется, что здесь могут быть два разных явления. Например, у меня получалось и так, что чутьё падало с увеличением разбаланса датчика - т.е. дело именно в величине разбаланса, а не в наличии внешнего сигнала для балансировки.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Пт: 03 июл 2015 8:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 23 май 2015 0:01
Сообщения: 34
Откуда: Тула
Вадим писал(а):
...Я тоже как-то из темы "выпал" - не понимаю ни смыслов, ни целей, и схемы не вижу, которая у автора затеи в голове...

Действительно. Я в этой теме описал один свой эксперимент (по измерению параметров поисковой катушки). Как рабочий вариант он не подходит, поскольку чувствительность метода маловата. Поэтому обсуждение переключилось на возможность компенсировать сигнал передатчика и дальше усилить то что осталось, с тем чтобы улучшить ситуацию. Потом все резко пришли к мнению, что сделать баланс электронными/цифровыми методами вроде как нельзя поскольку это добавляет шума, а истинно верный - индуктивный баланс.
Что касается моих целей , то они очень просты - сделать мд. Данная тема внутри этих целей занимает какое то место, поскольку тут ведется обсуждение разных теоретических вариантов, но на схемы она не богата - даже под одну теорию схем может быть много. Все варианты, что я тут обсуждал, схем не требуют, они сводятся к нескольким резисторам и тому подобным примитивам. Вообще в том, что касается теории, я нашел смежную область знаний, где та же самая задача решается более простыми методами, есть и расчеты оптимальных передающих/приемных катушек и обоснования по дальности, в общем переведено все в практическую плоскость. Но тут это все обсуждать вроде как моветон, поэтому продолжим про умозрительные шумы говорить.

_________________
= Because they're afraid that there's more to reality than they have ever confronted.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Вс: 02 авг 2015 4:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Какое любопытное интервью мне тут намедни попалось ... :wink:
http://forum.treasureclassifieds.com/Th ... ab-go-find

Товарищ от фирмы Minelab -
Цитата:
In our 3rd installment in our popular "Detecting Dish" series, we had the pleasure of speaking with Gary Schafer, Vice President of Minelab Americas. Here, we discuss the new Minelab GO-FIND's. An entirely new product, the GO-FINDS's represent a major change in both design & technology, for metal detectors. Enjoy!
- рассказывает про новый продукт фирмы - серию недорогих металлоискателей GO-FIND . И говорит он , что они там применили опять ( как и в ихнем новом "золотоискателе" GPZ-7000 , выпущенном также в этом году ) некую инновационную технологию . И в чём же она заключается ? :wink:
Если посмотреть на катушку этого прибора -
Изображение
- то станет понятно , что это МОНО-катушка . Может быть , он импульсник ? Нет , не импульсник . Они называют технологию V-FLEX , ранее она применялась в ихних же приборах серии X-TERRA . Но если посмотреть на фото прибора X-TERRA -
Изображение
- то мы увидим классическую балансную катушку концентрического типа , а поиск информации о технологии V-FLEX на сайте Minelab даёт нам некую информацию о принципе действия этих приборов . В общем , это балансный прибор с частотой 7,5 кгц , сигнал синусоидальный , но отличие от простых приборов там в том , что этот синус формируется цифровыми средствами . Информации на сайте дают очень мало , но можно догадаться - они скорее всего применяют для формирования сигнала передатчика известную всем сейчас технологию , а именно усилитель класса D . Если кто вдруг не знает , что это такое , то можно посмотреть хотя бы вот тут - http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/06_11/stat_52.htm Так как такие цифровые усилители сейчас всё больше используют для музыки ( а диапазон частот там от 20 гц до 20 кгц ) , то понятно - ничто не мешает применить такой усилитель и для передатчика металлоискателя , частоты там как раз примерно такие же ( в музыке же его применять я бы как раз не советовал :lol: ) .... но при этом - цифровой усилок имеет КПД уже близкий к 100% , да притом ещё и собранный на китайских микросхемах , он стоит копейки :D Опять же , передатчик такого типа позволяет запросто менять частоту ( наверно отсюда и слово flex в названии ) , не требуя перестройки каких-либо резонансных контуров в цепи катушки .

И вот , если такой метод формирования сигнала передачи работает с балансной катушкой , то всё понятно ( те же яйца , только вид сбоку ) .... но что они тогда сделали в приборах GO-FIND ? Катушка же там МОНО , чёрт возьми :roll: . И раз это не импульсник , то остаётся предположить только одно - что они там как раз и применили то самое , про что мы тут говорим - а именно , балансную систему с моно-катушкой . Вот , товарищ в интервью это как раз и говорит -

Цитата:
Gary: They are hard wired, yes, and right now they are not interchangeable, so, the 40 and the 60 come with a 10 inch coil, and the 20 comes with an eight inch coil. And they are actually – they operate from a pinpointing perspective similar to how a concentric coil would, but they are actually mono loop coils that we've engineered, We've invented these coils and there's just a loop in there. And they pinpoint massively well, and this is the first time we've used this technology. They are massively quick, the response is really, really high, and they get very good depth. And when you look at these machines, the accuracy with which they pinpoint is something that we’re pretty proud of with this coil. Of course, we also had to keep it light, so we couldn’t put a ton of wire in there. It’s a brand new reintroduction if you will, of a mono loop that pinpoints massively well. So, again, yes, they are hardwired and there aren’t additional coils planned for this series at this time, but certainly we’ll continue to take feedback from customers, too.


И раз они уже применяют цифру на передаче , то скорее всего , они и балансный сигнал делают примерно так , как предлагал в этой теме товарищ Neekeetos , о чём мы с ним тут как раз и говорили недавно . И вот какая забавная мысль меня посетила после этого интервью - ведь я предлагал сделать баланс моно-катушки ещё в 2012 году , и предлагал вполне рабочий проверенный вариант ( я его выложил потом и в моей теме , вот тут - viewtopic.php?f=8&t=6518&start=325 ) . И какой был результат ? Да именно то же , что и раньше - "работать не будет , физически неправильно , всё туфта" :D А вот фирма Minelab , которая является лидером на мировом рынке металлоискателей - так не считает :wink: . И пока мы тут разговоры разговаривали 3 года - они уже и такой приборчик выпустили , ха-ха . Пока в дешёвом сегменте , чтобы "обкатать" технологию , потом наверняка и в более дорогие приборы это перейдёт . Пока мы , значицца , разговариваем - они там миллионы долларов поднимают . Вот в этом-то , ребяты , и вся разница .... :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Вс: 02 авг 2015 10:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
о технологии V-FLEX
"Технология — (от греч, techne — искусство и logos — слово, учение) — способ преобразования вещества, энергии, информации в процессе изготовления продукции…"
Давайте, будем различать формы реализации, применяемые материалы и комплектующие и <-> собственно сами логические методы и способы обработки сигналов. Применяемые материалы, комплектующие, схемные решения функциональных узлов… только обеспечивают необходимые условия для выполнения основной задачи функционирования аппарата в рамках заданной методики обработки получаемой информации. Технологии реализации и технологии обработки информации – это совершенно разные и не пересекающиеся категории при проектировании и изготовлении аппарата.
Минелабовская V-FLEX затрагивает технологию изготовления функциональных узлов, при этом надо понимать, что это никаким образом не затрагивает методику обработки сигналов для достижения или улучшения конечного результата – обнаружения цели, при условии, что каждый из функциональных узлов обеспечивает необходимые заданные параметры.
Например: Какое отношение имеет КПД передатчика - к параметру дальности обнаружения Цели?... Никакого…! Та же самая задача может быть решена с применением совершенно других технических комплектующих, материалов, схемных решений…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Вс: 02 авг 2015 11:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Ну понятное дело , если мы просто заменим выходной каскад передатчика на цифровой , ничего не меняя в общем принципе действия - то разницы заметной и не будет , кроме КПД :D То , что они там пишут про снижение шумов и искажений синусоиды при таком методе формирования сигнала - на самом деле не так и важно .... хотя бы просто потому , что шумы передатчика в полосе полезного сигнала так же точно подавляются при балансе датчика , как и сам сигнал передатчика , а шумы вне полосы ( как и гармоники ) - легко давятся фильтрами при обработке на приёме . Так что , ИМХО , применение схемы баланса моно-катушки - это гораздо больший шаг вперёд ... а вот если применить не простой баланс , а авто-баланс - то это даст пользы и ещё значительно больше , я уже про это кстати говорил , и не раз .

Цитата:
Какое отношение имеет КПД передатчика - к параметру дальности обнаружения Цели?... Никакого…! Та же самая задача может быть решена с применением совершенно других технических комплектующих, материалов, схемных решений…


Строго говоря - всё-таки отношение имеет . Дело в том , что повышение КПД позволяет решать разные задачи . Ну например , можно при той же полезной мощности снизить расход батарей , а можно и при том же расходе батарей - повысить полезную мощность :wink: А вот это уже имеет отношение и к глубине поиска , разумеется .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Вс: 02 авг 2015 12:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
повысить полезную мощность :wink: А вот это уже имеет отношение и к глубине поиска.
Зависимость от мощности зондирующего поля - есть, но она отнюдь не линейная. В начале, пока компенсируются внешние шумы, рост глубины обнаружения с увеличением поля - присутствует.., но затем вступает ограничение от шумов генерируемого поля и никакого увеличения глубины с ростом величины поля - не наблюдается... Кроме того, изменяются фазовые параметры сигналов Грунта от величины поля, что приводит к ошибкам его идентификации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Вт: 04 авг 2015 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 23 май 2015 0:01
Сообщения: 34
Откуда: Тула
deemon писал(а):
И вот , если такой метод формирования сигнала передачи работает с балансной катушкой , то всё понятно ( те же яйца , только вид сбоку ) .... но что они тогда сделали в приборах GO-FIND ? Катушка же там МОНО , чёрт возьми :roll: . И раз это не импульсник , то остаётся предположить только одно - что они там как раз и применили то самое , про что мы тут говорим
Вообще я бы не стал предполагать подобное. Я тут собрал макет балансного мд и померил наиболее важные параметры. И выходит что на фоне основного сигнала передачи нельзя отследить нужный нам отклик поскольку просто не хватит динамики. Для ib датчика чувствительность ограничена уровнем шума входного усилителя в рабочей полосе. Для аналогового мд это обычно в районе -50дбмВ , для супер-малошумного датчика майнлаба в хтерре -57дбмВ. При этом максимум сигнала располагается на уровне +60дбмв, суммарный диапазон приемника выходит ~120дб, если добавить сюда сигнал передатчика еще ~60дб, получится совершенно нереальная цифра в 180дб динамики. нельзя взять входной сигнал и вычесть из него нечто сформированное на цапе(да и не на цапе тоже) с с/ш в 180дб, чтобы получить эквивалентную ib системе чувствительность, такого источника сигнала в природе не бывает.

_________________
= Because they're afraid that there's more to reality than they have ever confronted.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Вт: 04 авг 2015 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Neekeetos писал(а):
Вообще я бы не стал предполагать подобное. Я тут собрал макет балансного мд и померил наиболее важные параметры. И выходит что на фоне основного сигнала передачи нельзя отследить нужный нам отклик поскольку просто не хватит динамики. Для ib датчика чувствительность ограничена уровнем шума входного усилителя в рабочей полосе. Для аналогового мд это обычно в районе -50дбмВ , для супер-малошумного датчика майнлаба в хтерре -57дбмВ. При этом максимум сигнала располагается на уровне +60дбмв, суммарный диапазон приемника выходит ~120дб, если добавить сюда сигнал передатчика еще ~60дб, получится совершенно нереальная цифра в 180дб динамики. нельзя взять входной сигнал и вычесть из него нечто сформированное на цапе(да и не на цапе тоже) с с/ш в 180дб, чтобы получить эквивалентную ib системе чувствительность, такого источника сигнала в природе не бывает.


Ну так ты не забудь , что и приборчег-то у них начального уровня :wink: Потому именно в нём они и могли применить цифровую компенсацию датчика - для них это дешевле и технологичнее . Но как только они захотят сделать баланс моно-катушки в более крутом приборе ( а они стопудово захотят :D ) - тут уже им придётся применять что-то вроде того , что я предлагал в теме - то есть балансную цепь на пассивных элементах . Потому что пассивные элементы не_шумят , это существенный момент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О фазе и смещение фаз
СообщениеДобавлено: Вт: 04 авг 2015 19:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 23 май 2015 0:01
Сообщения: 34
Откуда: Тула
deemon писал(а):
, что я предлагал в теме - то есть балансную цепь на пассивных элементах . Потому что пассивные элементы не_шумят , это существенный момент.

Не шумят идеальные , а обычные шумят еще как, например обычная катушка с активным сопротивлением 2 ома шумит на 2мкВ(в полосе 10кГц) или -114дбВ что уже очень далеко до -180дб

_________________
= Because they're afraid that there's more to reality than they have ever confronted.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: