О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 29 мар 2024 15:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 21 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Рекуперация ЭДС самоиндукции в PI
СообщениеДобавлено: Ср: 20 июн 2007 13:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 10 ноя 2005 17:43
Сообщения: 156
Откуда: VIIPURI
Нашёл тут интересную схемку, может пригодится в нашем деле?
Схема позволяет избавиться от высоковольтного выброса в катушке(например - детектора PI).

Изображение

Цитата
"На первом рисунке показана схема защиты. Параллельно силовой обмотке преобразователя через диод подключается рекуперационный трансформатор. Диод подключен таким образом, чтобы через него шёл ток самоиндукции. Вторичная обмотка этого трансформатора через второй диод подключается к питающей цепи.
Как только напряжение самоиндукции станет больше питающего напряжения, этот диод откроется и "излишек" тока уйдет в конденсатор питания.
Конструкция
Рекуперационный трансформатор должен иметь индуктивность обмоток 10...100мГн. Наматывается в ферритофой "чашке" из сильноточного феррита. В чашку в два провода укладываются обмотки, риентировочно около 40..60 витков провода. толщину провода и рабочие токи диодов выбирают исходя из их равенства рабочим токам силовой обмотки преобразователя.
На втором рисунке показана осциллограмма напряжения на истоке транзистора. Первый пик показывает напряжение без защиты,второй - с подключенной защитой. "

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 20 июн 2007 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Катушка всегда должна шунтироваться резистором, демпферным, исключающим звон. Т.е. снижающим добротность контура. Остается только выброс самоиндукции. Не сама величина вредна ЭСИ, а ее длительность, мешающая брать выборку как можно раньше по времени. Любое вмешательство в процес затухания выброса затянет процес, изменит его в худшую сторону. В результате потеряем время...Суть то не в рекуперации...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 20 июн 2007 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
Мы проверяли эту идею.
Как вариант можно вообще без трансформатора - со второй рекуперирующей обмоткой на датчике.
Но реалии оказались таковы, что без значительного усложнения схемы очень сложно достичь оптимизации одновременно по двум параметрам - по КПД рекуперации и по времени (и форме) переходного процесса, который весьма важен для приема.
Т.к. в нашем деле каждый сантиметр глубины стоит дороже, чем миллиампер потребляемого тока :) , то проще греть балластные резисторы и не заморачиваться...

Ю.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 20 июн 2007 17:14 
Я этот импульс глушил диодами, точнее он сам глушился из-за особенности схемы. Защитный интервал при этом увеличивается. Пришлось опять его "отпускать" доп. диодами, что несомненно вызвало минус падение на них от источника. В глубиннике же эти драгоценные микросеки и нафиг не нужны, по этому там глушились эти выбросы.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Пусть звенит!
СообщениеДобавлено: Ср: 20 июн 2007 22:06 
Не в сети
Почётный
Почётный

Зарегистрирован: Вт: 21 фев 2006 18:31
Сообщения: 231
Откуда: Северный Кавказ
=Катушка всегда должна шунтироваться резистором, демпферным, исключающим звон.=

Да не факт. :shock:

Дарю дерзкую идею. :idea:

Зачем глушить звон - пусть он будет себе на здоровье, да ещё и пользу с него можно поиметь. Полезный сигнал в импульснике будет одинаковым по уровню как с демпфером, так и без него, только в классическом случае он в чистом виде , а без демпфера будет сумма отклика и звона контура. Что мешает поставить фильтр, выделяющий затухающую экспоненту из звона? Конечно, фильтр не сможет полностью разделить это безобразие, ну да и хрен с ним, стробируйте первую полуволну, или несколько периодов колебания и проинтегрируйте вырезанный кусок интегратором, всего то делов.

Спрашивается, а нахрена весь этот огород? А дело в том, что затухающий звон несёт кучу всякой информации которой так не хватает классическому импульснику. По скорости затухания хвоста можно вычислять добротность контура, по изменению частоты хвоста - дискриминировать . Можно подать сигнал с канала строба и сигнал с канала измерителя добротности на годограф или на схему, компенсирующую сигнал грунта.

И ещё интересная идейка

Возьмите балансный датчик DD подайте в генераторную катушку сигнал звенящего импульсника, а приёмную настройте в резонанс на частоту звона. С генераторной через фильтр снимайте сигнал PI, а с приёмной - сигнал IB.

Кощей, ваше мнение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 июн 2007 6:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 18 дек 2005 9:17
Сообщения: 21
А есть ли разница чем питать генераторную катушку-от автогенератора или ударным способом (кроме тока потребления)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пусть звенит!
СообщениеДобавлено: Чт: 21 июн 2007 7:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
Anker писал(а):
Кощей, ваше мнение?


Мое мнение:
1.На анализ колебаний контура, где конденсатором служат паразитные емкости катушки и кабеля, серьезно расчитывать нельзя. Изгиб кабеля или изменение температуры и...

2.Этот канал будет не IB, а скорее AM/FM, т.к. синхронно демодулировать эти колебания мы не сможем. Со всеми вытекающими...

Ю.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 июн 2007 10:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Тоже считаю, что использовать звон контура для измерительных целей не хорошо, слишком он подвержен внешним воздействиям и зависит от разных факторов. Чуть не такая индуктивность и параметры уже совсем не те. Повторяемость ... Уж оч мала величина сигнала цели по сравнению с сигналом звона.

"Любовь- не хухры мухры, ею надо заниматься" (Какойто классик :D )

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 июн 2007 14:27 
Не в сети
Почётный
Почётный

Зарегистрирован: Вт: 21 фев 2006 18:31
Сообщения: 231
Откуда: Северный Кавказ
=На анализ колебаний контура, где конденсатором служат паразитные емкости катушки и кабеля, серьезно расчитывать нельзя. Изгиб кабеля или изменение температуры и... =

Да, конечно, но что мешает поставить конденсатор небольшой ёмкости прямо на катушку...

=Этот канал будет не IB, а скорее AM/FM, т.к. синхронно демодулировать эти колебания мы не сможем. Со всеми вытекающими... =

А почему не сможем? Пропустите "звон" через компаратор и получите опорный сигнал для синхронного детектора. Никаких проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 июн 2007 16:27 
Слегка приглушить тоже придёца, если конечно частота не 20 гц. У меня лез хвост на следущий имульс. Такой вот длинный затухающий хвост был.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 июн 2007 18:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
Anker писал(а):
что мешает поставить конденсатор небольшой ёмкости прямо на катушку...


Ладно, допустим емкость застабилизировали. Получим кривой IB детектор с ударным возбуждением :)
Эти затухающие колебания ведь "вредны" еще и тем, что они переизлучаются. Т.е. мы не получим чистого PI-отклика, когда "ударили и смотрим". Мишень будет оставаться под внешним квазигармоническим электромагнитным воздействием. И она его будет в свою очередь переизлучать. Боюсь, что все прелести PI-сигнала будут в этом винегрете утеряны...

Anker писал(а):
А почему не сможем? Пропустите "звон" через компаратор и получите опорный сигнал для синхронного детектора. Никаких проблем.


Типа сам себя за волосы подниму :)
Такой детектор будет по сути обычным амплитудным детектором.
С его помощью нельзя будет померить уход фазы или частоты.

Ю.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 июн 2007 18:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
Кощей писал(а):
Типа сам себя за волосы подниму :)

Подумал еще - это замечание верно для однокатушечного датчика. Для сбалансированного многокатушечного датчика наверное будет работать...
Ю.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 июн 2007 8:56 
Не в сети
Почётный
Почётный

Зарегистрирован: Вт: 21 фев 2006 18:31
Сообщения: 231
Откуда: Северный Кавказ
= Мишень будет оставаться под внешним квазигармоническим электромагнитным воздействием. И она его будет в свою очередь переизлучать. Боюсь, что все прелести PI-сигнала будут в этом винегрете утеряны...=

А почему собственно, утеряны? Да, будет мишень переизлучать, но ведь всё это будет симметрично относительно затухающей экспоненты. Ни больше, не меньше.

=Подумал еще - это замечание верно для однокатушечного датчика. =

Ну конечно, имелся ввиду сбалансированный DD


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 июн 2007 9:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
http://md4u.ru/forum/viewtopic.php?t=970
Нечто подобное происходит, не совсем но похоже.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 июн 2007 10:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Избавиться от выброса можно, только "затянув" импульс во времени.

А измерение при помощи ударного возбуждения - полнейшая утопия, хоть с монокатушкой, хоть с DD. По крайней мере, требует всесторонней экспериментальной проверки, прежде чем что-то обсуждать.

Кстати, почему так все уверены, что с DD (ну, с отдельными Rx и Tx) в импульснике начинают происходить чудеса, элементарно реализуется дискриминация и т.п. ? Всё, что позволяют 2 отдельные обмотки - одновременно излучать и принимать сигнал. И нужно это только при непрерывном излучении (BBS, FBS).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 июн 2007 11:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Вот и излучают трапецию с пологими фронтами, контролируя ток ТХ обрывают катушку при переходе тока через 0, когда нет индукции. По моему ктото так делает... :roll:

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 июн 2007 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
Andy_F писал(а):
Всё, что позволяют 2 отдельные обмотки - одновременно излучать и принимать сигнал.


Вот именно это свойство и предлагает использовать Анкер в "негасимом импульснике". В идеально сбалансированном датчике приемная катушка не будет "видеть" звона передающей катушки в отсутствии мишени...

Ну, а вообще - для нас это очень "сомнительная ветвь эволюции". По многим причинам. И я думаю - для Анкера тоже... :)

Ю.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 июн 2007 21:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Кощей писал(а):
... В идеально сбалансированном датчике приемная катушка не будет "видеть" звона передающей катушки в отсутствии мишени...


Вот такие вещи как раз очень полезно проверять на практике. На самом деле, высокочастотные составляющие прекрасно "пролезают" из TX в RX даже при хорошей балансировке. Пролезают за счёт взаимной ёмкости катушек, т.к. с ростом частоты пропорционально увеличивается связь через паразитную ёмкость . И это прекрасно видно, например, в катушке Эксплорера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 июн 2007 22:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
Я надеюсь - совет о полезности практических проверок адресован не Кощеям, Анкеру и Циклону? :)

А вообще, перед практической проверкой идею иногда полезно обсудить. При этом надо дать право на жизнь любой идее (даже самой безнадежной) , а не рубить ее на корню. См, например, Мозговой штурм
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%88%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC
Например, что касается идеальности баланса, то не проблема создать широкополосное балансирование(какой ценой, это уже другой вопрос).

Кстати, в отличии от электроники, датчики в Экспах в общем-то посредственные. Например, по результатам экспериментов у FBS-800 температурная зависимость балансировки оказалась хуже, чем в некоторых самодельных датчиках. А некоторые экземпляры этих FBS-800 имели ощутимый начальный разбаланс. Наверное этим объясняются жалобы на то, что некоторые Экспы не работают на морозе...
Ю.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 23 июн 2007 0:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Кощей писал(а):
Я надеюсь - совет о полезности практических проверок адресован не Кощеям, Анкеру и Циклону? :)

Разумеется, совет абстрактный :wink: .

Кощей писал(а):
Кстати, в отличии от электроники, датчики в Экспах в общем-то посредственные. Например, по результатам экспериментов у FBS-800 температурная зависимость балансировки оказалась хуже, чем в некоторых самодельных датчиках. А некоторые экземпляры этих FBS-800 имели ощутимый начальный разбаланс. Наверное этим объясняются жалобы на то, что некоторые Экспы не работают на морозе...

Не знал, что датчики у Экспа так называются. И впервые слышу о жалобах на работу на морозе. Впрочем, я вообще плохо себе представляю, что можно делать с металлоискателем на морозе. Разве что танк в болоте искать.

По сути же могу сказать следующее. Всё познаётся в сравнении. Из известных мне датчиков катушки образца Мушкетёра/Соверена/Эксплорера - самые удачные. Даже если температурная нестабильность балансировки там и присутствует, то, судя по всему, на работе это особо не сказывается - усиление до ключей небольшое (так что загнать входную часть в ограничение трудно), а после ключей схема динамическая, ей температурные уходы должны быть "до лампады". Я о Соверене/Эксплорере, c Мушкетёром - другая песня...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 23 июн 2007 8:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
Andy_F писал(а):
Не знал, что датчики у Экспа так называются.

Так называется один из восьмидюймовых эксповских датчиков.
Конструкция его проще, чем у десятидюймового - катушки намертво залиты эпоксидкой в корпусе.

Ю.К.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: