О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 13 дек 2018 23:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 292 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 авг 2008 12:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Andy_F писал(а):
Что вы все понимаете под ШИМ'ом (в данном случае) я даже не понимаю. Каким он здесь боком ?


Я тоже не о "шевелении" импульсов хотел сказать, а то что в некоторых циклах (тех что по 1500 например) возможно импульсы управления СД отсутствуют полностью или часть из них, думаю так должно быть для регулировки "чувствительности" каналов, в Соврене например сквозное усиление каналов от катушки до проца около 7000, если всегда постоянно без пропусков молотить то у меня на симуляторе выходные операционники каналов влетают в насыщение уже при сигнале с катушки 30 мВ, а если делать пропуски при сильных сигналах с катушки, то в принципе жить можно


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 авг 2008 16:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 20 окт 2006 18:54
Сообщения: 493
Откуда: tatarstan
Andy_F писал(а):
Что вы все понимаете под ШИМ'ом (в данном случае) я даже не понимаю. Каким он здесь боком ?

ТХ неизменна и в Соверене, "Noise cancel" также присутствует.
А какой смысл еще синхронизировать выборки процем? Не формирует их (выборки), а именно синхронизирует один из входов логики.
А в общем надо сначала исследовать полностью, а потом можно и "гадать". Буду пытаться что нибудь вразумительное выудить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 авг 2008 18:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Drey писал(а):
к тому же импульсники его не интересуют, не укладываются они в его теорию пока никаким боком

Увы, Вы правы, не интересуют. Судя по патентам, там всё до ужаса примитивно, а технические решения принимались эмпирически, и это они подтверждают явно, черным по белому. Т.е. попробовали так, эдак... что-то вышло лучше... застолбили патентом... Какая тут теория, оптимальность обработки, и прочее... – метод научно-технического тыка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 авг 2008 18:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Сергей_П писал(а):
Судя по патентам, там всё до ужаса примитивно, а технические решения принимались эмпирически .... метод научно-технического тыка...


:shock: это все до ужаса эффективно в первую очередь, и совсем не примитивно, а насчет эмпирически, если физикой занимаетесь, то должны знать, что практически все главные формулы в ней выведены именно так, а насчет патентов, физика там железная, а эмпиричские лишь отклики от целей, еа какими им же еще быть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 авг 2008 19:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
[quote="Drey"][/quote]
Ну, и какие проблемы собрать аналог двухчастотника из импульсника, если всё понятно? Времена выборок, осциллограммы...? Так они ничего не дадут. Судя по патентам, там самое главное соблюсти баланс коэффициентов передачи временных выборок и автоматическая его регулировка при медленных измененииях параметров среды... а это всё запрятано в контроллере и динамически меняется... своего рода ФВЧ :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 авг 2008 20:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Сергей_П писал(а):
Drey писал(а):

Ну, и какие проблемы собрать аналог двухчастотника из импульсника, если всё понятно? Времена выборок, осциллограммы...? Так они ничего не дадут. Судя по патентам, там самое главное соблюсти баланс коэффициентов передачи временных выборок и автоматическая его регулировка при медленных измененииях параметров среды... а это всё запрятано в контроллере и динамически меняется... своего рода ФВЧ :)


В том и дело, что не все понятно, практически сделано несколько иначе чем в патентах, непонятна реализация "многочастотности", к примеру почему считается что в Соверене анализируется 17 частот, а в Эксплорере 28, к тому же с програмированием пока не дружу, пока просто интересна сама теория этого дела :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 авг 2008 20:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Drey писал(а):
17 частот, а в Эксплорере 28...интересна сама теория этого дела :?

Могу только предположить, что анализу подвергается 17 или 28 временных отсчетов переходной характеристики реакции среды, в отличии от двух (+1 компенсирующий). Теория же переходного процесса обычная. Энергия импульса распределяется более-менее равномерно по частотному спектру, поэтому энергия высоких частот кончается быстрее и следовательно "высокочастотный отклик" "прижат" к импульсу накачки, а низкочастотные составляющие расположены дальше... Выбирая отсчеты по оси времени отклика, мы как бы перемещаемся по частоте, но нужно учесть, что это не частотный спектр и частотные составляющие отклика во временной области размазаны и взаимно перекрываются...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 21 авг 2008 21:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 9456
Откуда: Кыев- Азагарий
В патентах принцип, а не конкретные решения. Они какраз и спрятаны от "глаз". Поскольку их просто сдернут в мирных целях, а Минелаб - это не простая лавочка, а имеющая серьезные военные заказы. Кто же подарит такие вещи? Посему могу только высказать мнение, к которому пришел- не стоит этим заниматься и тратить на это "остаток жизни". Лучше сделать хороший одночастотник или не плохой 2х частотник, разобравшись в тех, осязаемых принципах... Журавль в небе всеравно улетит... Его не догнать...
Хочется - купи и изучай...Вот Владимир правильно сделал. Сбил оскому...купил и все. Вот товарищ один купил Экскалибур, тот же Суверен только для подводы... За те бабки- дорого конечно как по мне. Они того не стоят, но всетаки.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 3:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 03 дек 2006 0:26
Сообщения: 112
Откуда: Jurmala, Latvia
Конечно дорого и оно того возможно и не стоит. Хотя в то же время, смотря как посмотреть. Если как на коробульку с деталюшками,это одно. А если в комплексе, учитывая довольно неплохую работу девайса... - это совсем другое.

Даже имея готовый прибор нужно изрядно повозится,что бы раскусить все до конца. Скопировать все под чистую...

Опять таки как быть с воплощением сей копии? Можно сделать по разному.Можно так, что глаз радовать будет и не только свой :D , а можно так... что ну его ... хм...(вы поняли куда..) - лучше бы не позорится... Нужны условия. А они далеко не у каждого есть.

Сейчас например в наших краях делать...- это себе в убыток! При чем убыток этот соизмерим в покупкой нового..такого же МД, а может и круче даже.

В прошлом году еще как то можно было творчеством заниматся, а нынче...все в глубоком кризисе. Это когда приходишь отоварится в магазин...видишь цену и уходишь сразу, потому как самоделка выливается в цену просто запредельную... После такого творчества - уже и не мечтай продать. Только подарить можно.

Для сравнения. В прошлом году та же АСЕ-250 шла по цене 300 у.е в среднем. Ныне - максимум 200 ! И то покупая требуют скидку! И это, за брэнд! (Это об новом приборе речь)
Так что уважаемые технари, делать можно только для себя любимого, да и то, когда есть лишнее время и некоторая сумма лишних денег. :D

Единственная тема, которая еще может быть как то интересна у нас, это глубинники. Да и то, в надежде на то, что эта самоделка, по финалу выйдет дешевле, чем те брэндовые аппараты что сейчас в ходу.

С приветом из Латвии. :D

_________________
ICQ: 263404531 -


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 5:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 20 окт 2006 18:54
Сообщения: 493
Откуда: tatarstan
Цитата:
Сейчас например в наших краях делать...- это себе в убыток! При чем убыток этот соизмерим в покупкой нового..такого же МД, а может и круче даже.

Это чистая правда.
Чобы сделать , например Грозу, то покупка компонентов (всех), и материалов, по стоимости равна готовому прибору.
А по времени...
Конечно, когда компоненты все есть, это быстро делается, но время сколько уходит на настройку, на оформления внешнего вида, и т.п.
Единственный плюс, это как бы покупка прибора в кредит, можно постепенно прикупать компоненты. В провинциях так не получается, надо сразу все покупать, если "нашел", и не по одной штуке.
Сам процесс паяния интересен, хобби т.ск., не более того...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 6:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
владимир писал(а):
Сам процесс паяния интересен, хобби т.ск., не более того...

Основная трудность в многоточечности (многочастотности) лежит не в технической реализации получения входных данных от среды, а в однозначной интерпретации этих данных для получения какого-то конечного результата. А это уже не техническая задача, а её решение лежит в области математической статистики... и паяльник тут не поможет. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 7:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 20 окт 2006 18:54
Сообщения: 493
Откуда: tatarstan
Чтобы понять (интерпретировать)данные надо представлять как это технически решено.
Красивая теория безсмысленна без грамотных технических решений.
См. схему SD2000.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 7:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
владимир писал(а):
См. схему SD2000.

Там НЕТ многоточечности! Два "частотных" канала и "баланс"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 11:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Сергей_П писал(а):
Могу только предположить, что анализу подвергается 17 или 28 временных отсчетов ...


Тоже так думается, а вот как именно это сделано не понятно, потому и хотелось бы увидеть осцилограммы управления ключами, что бы разобраться практически, может ваще не так все


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 11:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Drey писал(а):
как именно это сделано не понятно

Владимир же написал, что они "живые" и "шевелятся" :) т.е. с каждым измерительным циклом меняют своё положение относительно импульса накачки. Остается только оцифровать результат каждого цикла и ...в контролер на фильтрацию и т.д...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 12:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Сергей_П писал(а):
Владимир же написал, что они "живые" и "шевелятся" :) т.е. с каждым измерительным циклом меняют своё положение относительно импульса накачки. Остается только оцифровать результат каждого цикла и ...в контролер на фильтрацию и т.д...


Так то оно так, похоже на правду (хотя у Andy_F на этот счет другое мнение например), но судя по схемотехнике приемных каналов Соверена, если на входе появился какой то сигнал, на выходе онт достигнет максимума примерно через 60 миллисек, что считать измерительным циклом? если эименно это время, то грубо говоря 60*17 = примерно 1 секунда, т.е. полный цикл обработки 17 частот 1 секунда, это нормально? и непонятно, если закончился "цикл" для одной частоты, то кондеры фильтров приемных усилителей все еще отчасти заряжены прошлыми значениями, и если следом туда пустить другие отсчеты, то что получиться, непонятно, возможно импульсы управления ключами замудрены так, что "вычисления" откликов по всем частотам происходят уже в аналоговой части, а проц считывает уже готовый результат? к тому же интересно в каких границах идет "шевеление" если оно есть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 22 ноя 2005 11:49
Сообщения: 108
должен отметить что наврядли изменением длительности и положением управляющих импульсов делается подстройка под грунт. слишком большая дискретность будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 13:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Drey писал(а):
60 миллисек

Тут что-то не то. Для нормальной работы демодулятора необходимо, что бы постоянная времени накопителя была хотя бы соизмерима с циклом: балансировочный импульс + серия измерительных импульсов. Если это время больше, то накопитель дополнительно работает как фильтр первого порядка. В случае предположения о живых синхроимпульсах – это нонсенс… Зачем разделять временные каналы, чтоб потом их вновь суммировать?…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 13:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Сергей_П писал(а):
Ну без осцилограмм можно долго гадать, потому и хочется взглянуть, например для накопления результата по высоким частотам, скорее всего на "накопитель" нужно подать много больше "циклов" чем при измерении "низких", к тому же судя по мануалу от Эксплорера, тама организованы некие "каналы" (типа шаблонов для импкльсов управления ключами, точное кол-во не помню, вроде больше десяти), которые выбираются автоматом или вручную, вроде как для отстройки от помех

И еще если верить фирмачам, шаг между анализируемыми частотами 1,5 кГц, это как можно понимать?

Очень похоже что в этом всем деле применена какая то хитрая математика, возможно та, на которую минелабовцы ссылаются в одной из статей:

"Для читателей, заинтересованных современной математикой, мы издали бумагу в престижном прикладном журнале математики SIAM J. Appl.Math., Vol 66, No 2, pp. 468-488 2005, который раскрывает решение, используя нелинейные математические методы для проблемы, которая ускользала от инженеров в течение многих десятилетий"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 20:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Drey писал(а):
если верить фирмачам

Нашел кому верить :D Инженеру, нужно верить только физике и математике!
1. Любой импульсник работает во временной области, следовательно, весь анализ должен проходить с учетом временных факторов. В импульснике нет отдельно токов и напряжений, а с учетом фактора времени необходимо рассматривать только фактор энергии; т.е. этот прибор излучает и принимает не электромагнитную волну, а некую энергию. Причем, эта энергия излучается какое то время в среду, а затем источник энергии резко отключают. Но энергия не может мгновенно исчезнуть, это противоречит закону её сохранения. Она начинает рассеиваться в виде излучения электромагнитного поля и частотный состав этого излучения определяется частотными свойствами среды. В связи с тем, что отключение было произведено достаточно быстро (ступенька), то энергия по спектру частот распределена равномерно. Еще раз повторю: не ток, не поле, не напряжение..., а именно энергия!
2. И так, энергия поля закаченная в среду преобразуется в электромагнитные волны с равно-непрерывным частотным спектром и все эти волны начинают сразу же излучаться после выключения импульса накачки.
Из физики известно, что энергия радиоимпульса имеет квадратичную зависимость от частоты, следовательно самые высокочастотные составляющие излучаемой энергии быстрее всего израсходуют свою порцию запасенной энергии. Аналогично происходит и с другими частотными составляющими - формируется спадающий хвост отклика. В совокупности с частотными свойствами среды её проводимости на этих частотах этот отклик видоизменяется и по отличию этих форм можно судить о частотнозависимых свойствах среды. Самые высокочастотные составляющие будут больше всего проявляться в близи к импульсу накачки.
Т.е. специальных мер для выравнивания энергии по спектрам частот принимать нет никакой необходимости.
3. В связи с тем, что энергия абсолютно всех частотных составляющих сразу же начинает рассеиваться после окончания импульса накачки, то во временной области формируется некая спадающая функция напряжения. Нас же не интересует эта функция в чистом виде, т.к. кроме частотнозависимых составляющих среды она содержит резистивные компоненты (влажную почву, соли, статический магнетизм...), независимые от частот. Для вычитания этой составляющей эмпирически принят следующий метод ->
Отдельно, перед измерительными импульсами, снимается некая интегральная (грубая) характеристика среды, показывающая какую-то общую форму спадающей характеристики.
Тут не важно (пока что) какую энергию закачивать, важна форма этой характеристики, т.к. именно форма определяет эту резистивную составляющую. Вот, от нашего измерительного отклика и нужно вычесть эту общую составляющую...
4. А теперь – (пока что) :)
Если этот пробный импульс в К раза длиннее рабочего по времени, то закачиваемая энергия уже в квадрат раза больше. Но мы математически вычитаем на демодуляторах не энергию, а напряжение... а это напряжение уже в корень раз меньше энергии. Т.е. для выравнивания энергий пробного импульса и измерительных для их вычитания, необходимо соблюсти пропорцию: количество измерительных импульсов М=((К)^2)^2 =K^4 (если К=2, в два раза длиннее, то М=16; если К=sqr(3), то М=9 ...) С другой стороны, чем больше М, тем лучше по шумам – эффект линейного накопления.
>типа шаблонов
т.е. обычный импульсный двухчастотник с возможностью выбора верхней частоты как в линейном аналоговом двухчастотнике, в зависимости от характера и размера целей?
>ссылаются в одной из статей
ссылка в Инете есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 21:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Сергей_П писал(а):
Причем, эта энергия излучается какое то время в среду, а затем источник энергии резко отключают.


У Соверена, Эксплорера непрерывное излучение, т.е. моща не отсекается, а перекладывается с + на -


Сергей_П писал(а):
ссылка в Инете есть?


Сегодня около часа искал, пока не нашел :?

А над остальным надо подумать ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Drey писал(а):
непрерывное излучение, т.е. моща не отсекается, а перекладывается с + на -

Тем лучше, убирается намагничивание среды от МД :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 21:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Сергей_П писал(а):
Тем лучше, убирается намагничивание среды от МД :)


А как тогда ловить отклик от импульса в + к примеру когда в это же время уже светит своим полем "минусовой" импульс? Здесь наверное скорее всего просекается изменение формы импульсов накачки в зависимости от "сердечника" под катушкой (объемный трансформатор)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 21:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
[quote="Drey"][/quote]
US5537041


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 22 авг 2008 21:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Сергей_П писал(а):
US5537041


Ну да, читывал, имею ввиду про таком излучении получается отклик не в чистом виде, а как наложение его на обратный импульс, к тому же формула подавления грунта должна быть другой чем при моноимпульсе, но об этом там не сказано, хотя ее конечно можно уточнить если собрать макет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 292 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: