О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 12:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Ср: 20 май 2015 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Начало обсуждения : viewtopic.php?f=80&t=9754&start=0 (ewstep)


В следствие того, что феррит обладает магнитными свойствами и отсутствием электрической проводимости, то с помощью него выставляют фазу тракта ТХ-RX таким образом, чтобы отсутствовала реакция на канале проводимости (Y), путем расстройки входного колебательного контура RX от частоты резонанса. Реакция на феррит – это крайняя точка шкалы фаз любых возможных целей. Никакого отношения баланс грунта к ферриту не имеет…
Любое другое вещество (в том числе и грунт), обладающее магнитными свойствами и проводимостью вызывает отклик с какой-то фазой отличной от феррита. Соотношение X/Y=k это фазовый коэффициент, определяющий фазовый сдвиг принятого сигнала от вещества относительно сигнала ТХ.
X=Y*k или X-k*Y =0
Суммируя сигналы X и Y xерез весовой коэффициент k (определяющий фазу сигнала которую следует подавить) на суммирующем операционнике, мы производим фазовую вырезку. Изменяя коэффициент передачи k – мы изменяем фазу подавливаемых сигналов при любых амплитудах X и Y.
В вашем же случае мы имеем смещение по постоянке каждого из каналов:
x=X+Cx
y=Y+Cy
Для выполнения условия подавления сигналов с выбранной фазой (выбранным коэффициентом k), необходимо скомпенсировать это смещение. Для этого вводится смещение суммирующего операционника Со (r32). Но компенсирующее напряжение Со должно одновременно выполнять два условия: Со=Cx=Cy, что конечно же не выполняется… поэтому-то процесс подгонки смещений и коэффициента k (r25) превращается в «шаманство», дающее полноценный результат только для какого-то определенного уровня сигналов X и Y…


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Чт: 21 май 2015 0:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 05 июл 2008 1:39
Сообщения: 1230
Откуда: Россия. соловьиный край
Sergey_P писал(а):
Реакция на феррит – это крайняя точка шкалы фаз любых возможных целей. Никакого отношения баланс грунта к ферриту не имеет…
Любое другое вещество (в том числе и грунт), обладающее магнитными свойствами и проводимостью вызывает отклик с какой-то фазой отличной от феррита....

Ciklon писал(а):
... Сдвиг фазы в этой среде можно принять за некую постоянную величину, опорную точку, которая есть искомым "балансом" грунта, принимают эту точку за условный 0 отсчета. Грунт (как и феррит) есть ферромагнетивом и обладает всеми характеристиками присущими ферромагнетикам. Обладает свойствами намагниченности, гистерезисом перемагничивания. ....
:? :?:
Sergey_P писал(а):
... Никакого отношения баланс грунта к ферриту не имеет…

Как это понять ,свойства одинаковые - а никакого отношения не имеет ?
Sergey_P писал(а):
Любое другое вещество (в том числе и грунт), обладающее магнитными свойствами и проводимостью вызывает отклик с какой-то фазой отличной от феррита. …

Ciklon писал(а):
Грунт не обладает реальной проводимостью. Нет тока в грунте....
:? :?:
Так обладает проводимостью или не обладает ?
Sergey_P писал(а):
Любое другое вещество(в том числе и грунт), обладающее магнитными свойствами и проводимостью вызывает отклик с какой-то фазой отличной от феррита. …

Конечно вещество обладающее магнитными свойствами и проводимостью - вызовет отклик с фазой отличной не только от феррита, но и от грунта тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Чт: 21 май 2015 8:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
свойства одинаковые
Вещество обладает не только магнитными свойствами (способность намагничиваться), но и электрическими свойствами (способность проводить электрический ток). Феррит, грунт, железо… всё это ферромагнетики и обладают сходными магнитными характеристиками, различающимися только по величине к единице объема. Электрические свойства у этих веществ существенно отличаются. Феррит обладает очень низкой электропроводностью, намного ниже, чем грунт, и тем более объекты из железа. Электропроводность грунта очень сильно зависит от его влажности и минерализации (ионная проводимость). Даже, если ферромагнитные свойства одного и того же грунта одинаковы, то при различной влажности он дает совершенно разный фазовый сдвиг за счет различной электропроводности.
Поэтому говорить, что грунт сходен с ферритом – не верно. Различие в фазах откликов от феррита и грунта составляет огромную величину и может составлять более 10гр, да еще и не постоянную величину в зависимости от погодных условий…
Так обладает проводимостью или не обладает ?
Проведите измерения … Про электрические заземления электроустановок, про блуждающие токи – слышали ? :)
В предыдущем сообщении я описал методику и принцип работы системы подавления грунта GEB, из которых следуют необходимые требования к построению данного функционального узла. А, пока что… схемка – сырая… функционально не проработанная…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Вс: 24 май 2015 8:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Если, Черный Песок обладает собственным магнитным полем (я этого просто не знаю, не интересовался…) то при движении датчика над ним вырабатывается эдс под действием этого поля, смещающее положение отклика в отрицательную сторону по проводимости (получаем генератор энергии). В стационарном положении датчика относительно постоянно намагниченного объекта – никакого смещения нет.
Ну, и если настройка фазы в тракте Тх-Rх может подавить даже сигнал разбаланса датчика от феррита, то что мы тут паримся со всякими "БГ" ?
Вопрос, правильный! Тут надо рассматривать поведение характеристик коэффициента передачи каналов усиления в близи точки нулевой передачи (БГ), определяющих дальность обнаружения малых и удаленных Целей.
Простой БГ, с помощью отстройки одного из каналов на нулевой коэффициент передачи на фазу грунта – приводит к тому, что коэффициент передачи канала (усиление) представляет собой функцию sin(x), растянутую на весь диапазон фаз принятых сигналов от 0…до 360гр. Соответственно около нулевой точки передачи мы имеем плавное увеличение усиления. Малые и удаленные цели будут подвержены подавлению такой вырезкой грунта… и только при достижении фазового сдвига относительно точки БГ в 90гр мы выходим на максимум чувствительности канала передачи. Естественно, нас это совсем не удовлетворяет, т.к. нам необходимо задавить только сигнал с фазой грунта, при этом получить необходимое усиление за пределами этой точки подавления. Простой БГ этого обеспечить не в состоянии.
Характеристика коэффициента передачи GEB представляет собой функцию tg(x). На диапазоне фаз 0…до 360гр таких функций умещается в два раза больше…, т.е. требуется гораздо меньшее отклонение по фазе от фазы грунта , для обнаружения факта наличия цели.
Векторное вычитание позволяет самим сформировать характеристику коэффициента передачи в близи точки подавления по фазе, произвольным образом.
:) Если, понятно, что я пытался донести в сообщении, то не составит труда сделать вывод по улучшению работы GEB в плане выбора необходимых параметров фаз каналов X, Y, участвующих в узле измерения фазы грунта. (Подсказка: уровни сигналов от грунта по X, Y на узле вычитания должны быть примерно на одном уровне (коэффициенты передачи =~1)) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Вс: 24 май 2015 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 05 июл 2008 1:39
Сообщения: 1230
Откуда: Россия. соловьиный край
Sergey_P писал(а):
Да, ещё... название темы не соответствует представленному прибору. Вектор - это не только фаза, но и амплитуда.

Что такое есть - вектор ? Это всего лишь ВЕЛИЧИНА И НАПРАВЛЕНИЕ ЧЕГО ТО, в данном случае тока и напряжения ! Складывая эти направления величин в противофазе и в соответствующих пропорциях по отношению друг к другу - мы и производим вычитание. Так что название темы правильное.
И ещё: Кажется на видео прослеживается уменьшение и дальнейшее отсутствие амплитуды(реакции) на феррит\грунт на выходе мс7 при отстройке от феррита\грунта (или вы просто проигнорили то что показано в ролике?) выходы мс6 при этом не затронуты и там есть полноценная реакция.
Sergey_P писал(а):
... А, так - обычная дырка по фазе в полосе пропускания МД (фазовая вырезка),...

Sergey_P, основная идея данного способа отстройки от грунта - неизменность фаз и уровней принятых сигналов на выходах после СД(мс6), с тем чтобы иметь возможность вычисления ВДИ целей, что и наблюдается. Выход мс7 не оказывает никакого влияния на выходы мс6 (фазы передатчика ТХ и фазы приёмника RX остаются в неизменном виде)- что и делает возможным подключение вычислителей ВДИ.
Sergey_P писал(а):
...и не факт, что грунт окажется в этой мертвой зоне....

Возможно вы и правы, но пока ещё ,после нескольких выездов на реальный коп, я в своём регионе(где кстати добывают железную руду и грунты у нас не из простых) - ещё не встретил такого места где я бы не мог отстроиться от грунта с данным прибором. Так что прибор полностью рабочий и протестен не на столе, а в поле.
Sergey_P писал(а):
(Подсказка: уровни сигналов от грунта по X, Y на узле вычитания должны быть примерно на одном уровне (коэффициенты передачи =~1)) :)

Читал где то (по моему у Mikes-а) что коэффициент передачи сигнала грунта на узле вычитания должен быть 1 x 8 , то есть сигнал грунта подаваемый на узел вычитания с канала Х должен быть в восемь раз ослаблен по отношению к сигналу грунта подаваемого с канала Y на тот же узел - в этом случае и происходит вычитание(и практика это подтверждает).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Вс: 24 май 2015 13:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 мар 2013 19:19
Сообщения: 296
Sergey_P писал(а):
А, пока что… схемка – сырая… функционально не проработанная…

Уважаемый Sergey_P! Если Вы находите , что данная схемка СЫРАЯ, то предложите конкретную схемную доработку, которая устранит её недостатки. Или Вы только критиковать можете? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Вс: 24 май 2015 14:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Всё тоже самое, делал с помощью переменного и постоянного резисторов. Так же всё вычиталось, прибор отстраивался от грунта. Опробовав в поле одновременно оба варианта, сложилось мнение, что вырезка, в том виде как в обычном Терминаторе, работает лучше. Больше не возвращался к идее векторной отстройки от грунта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Вс: 24 май 2015 14:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 05 июл 2008 1:39
Сообщения: 1230
Откуда: Россия. соловьиный край
ЯТАГАН писал(а):
Всё тоже самое, делал с помощью переменного и постоянного резисторов. Так же всё вычиталось, прибор отстраивался от грунта. Опробовав в поле одновременно оба варианта, сложилось мнение, что вырезка, в том виде как в обычном Терминаторе, работает лучше. Больше не возвращался к идее векторной отстройки от грунта.

Совершенно верно - вычитание происходит именно на резисторном сумматоре ,а ОУ вводится для усиления сигнала и его стабилизации (сглаживания дестабилизирующих резисторный сумматор факторов (нагрев, шумы влияние нестабильности напряжений канала и т.п. и прочего негатива)).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Вс: 24 май 2015 22:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
a2111105 писал(а):
Читал где то (по моему у Mikes-а) что коэффициент передачи сигнала грунта на узле вычитания должен быть 1 x 8 , то есть сигнал грунта подаваемый на узел вычитания с канала Х должен быть в восемь раз ослаблен по отношению к сигналу грунта подаваемого с канала Y на тот же узел - в этом случае и происходит вычитание(и практика это подтверждает).
Круто... :D А, почему 1/8? Почему не задаёте этот вопрос? А, это практика подсказала... :) Открою страшный секрет, для которого не нужны никакие практические эксперименты и тщательные измерения...
При условии, что каналы X, Y - ортогональны и тракт TX-RX настроены на начальную фазу по ферриту.., для грунта с фазой 83гр мы имеем -> tg(83)=~8. Вот, откуда взялась 1/8 !
Ещё раз: для эффективного подавления грунта необходимо выставлять фазу тракта TX-RX таким образом, чтобы соотношения составляющих отклика от грунта в каналах X,Y были примерно равны (каналы X,Y - ортогональны) . В этом случае обеспечивается максимальная чувствительность детектора к изменению фазы в присутствии цели на фоне грунта, при условии что фаза грунта точно соответствует фазе вырезки в полосе пропускания детектора.
Про вектора, пока, не буду развивать дискуссию... Что такое вектор, его представление в виде амплитуд составляющих X,Y..., пока что понимания - нет... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2015 2:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 07 июн 2012 21:09
Сообщения: 28
:(


Последний раз редактировалось Lion Пн: 26 ноя 2018 21:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2015 2:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 07 июн 2012 21:09
Сообщения: 28
:D


Последний раз редактировалось Lion Вс: 04 ноя 2018 22:34, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Пн: 25 май 2015 2:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 07 июн 2012 21:09
Сообщения: 28
:(


Последний раз редактировалось Lion Пн: 26 ноя 2018 21:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Ср: 27 май 2015 18:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
ЯТАГАН писал(а):
Почему не так ?
Потому, что... :)
То, что вы называете векторами X и Y – ими совершенно НЕ являются, это проекции одного и того же входного сигнала на фазовые ортогональные измерительные оси.
Перед тем как вычитать сигналы для формирования фазовой вырезки, необходимо привести выходы каналов X, Y к нулю. Смещения выходов обусловлено не только аппаратными издержками применяемых активных элементов, но и наличием остаточного сигнала от несведения датчика. Для чего нужен нуль... смотрите математику фазового коэффициента (tg(ф))... начала составляющих XY должны исходить из одной точки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Чт: 28 май 2015 12:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 05 июл 2008 1:39
Сообщения: 1230
Откуда: Россия. соловьиный край
Sergey_P писал(а):
... то это было бы векторной отстройкой от грунта. А, так - обычная дырка по фазе в полосе пропускания МД (фазовая вырезка)

Sergey_P, опишите пожалуйста процесс происходящий с сигналом грунта в каналах при данном методе отстройки от грунта в предоставленном приборе (который Вы называете "фазовой вырезкой") и процесс происходящий с сигналом грунта в каналах при методе отстройки от грунта (который Вы называете "векторным вычитанием") .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Чт: 28 май 2015 17:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Для начала, опишите, нарисуйте коэффициент передачи СД в зависимости от фазы входного гармонического сигнала... , а то опять будут непонятки :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Чт: 28 май 2015 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 мар 2013 19:19
Сообщения: 296
Sergey_P писал(а):
Перед тем как вычитать сигналы для формирования фазовой вырезки, необходимо привести выходы каналов X, Y к нулю.

Ну так нарисуйте практическую схемку. А то всё одни слова!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Чт: 28 май 2015 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 05 июл 2008 1:39
Сообщения: 1230
Откуда: Россия. соловьиный край
Sergey_P писал(а):
...коэффициент передачи СД в зависимости от фазы ...

Ды не надо никаких долгих математических рассуждений, я вполне удовлетворюсь Вашим кратким сравнением процесса (Вашим видинием) происходящего с током\напряжением\в определённый момент времени в каналах ХY при повороте БГ (ведь сигнал грунта в каналах у нас присутствует в виде вполне осязаемого тока и напряжения(их значений в момент времени), а не в виде "волшебного вектора" - я правильно понимаю ? :D ) в рассматриваемом методе отстройки(называемом Вами "фазовой вырезкой") с процессом который Вы называете "векторной отстройкой". Какие тут могут быть непонятки ? К примеру: В данном методе отстройки, при не отстроеном феррите\грунте в канале таком то при попадании в поле датчика феррита\грунта происходит то-то, в канале таком то происходит то-то, а при методе векторной отстройке в каналах таком то и таком то происходит то-то, Далее: поворачивая ручку БГ происходит такой то процесс и при достижении момента отстройки от феррита\грунта при данном методе в каналах происходит то-то, а при векторной отстройке то-то. И всё :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Чт: 28 май 2015 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Сам принцип «подавления» заключается в том, что Коэффициент Усиления трактов передачи сигналов в МД не постоянен, а меняется. Ручки, которые вы крутите, меняют положение точки по фазе трактов усиления с нулевым коэффициентом передачи.
Для GB форма коэффициента передачи тракта усиления меняется по закону cos(ф). Этот cos имеет нулевые значения при +90,-90гр. Смещая это ноль, путем смещения сигнала по фазе, вы смещаете точку подавления (фазовая вырезка). Подгоняя эту точку подавления (смещением фаз) к фазе сигнала грунта, вы таким образом подавляете грунт. Но, рассмотрите характеристику cos в близи этой нулевой точки подавления… От этого нуля плавненько идет рост коэффициента передачи, т.е. чувствительность детектора плавно нарастает от нуля … Появившаяся в Грунте Цель, начинает плавно смещать фазу сигнала Грунта в сторону ->Цели. Максимума коэффициента передачи (чувствительности) мы достигнем если Цель утянет фазу аж на 90гр… Заведомо мы имеем заниженную чувствительность к малым целям… (извините, без фаз и картинок из математики обойтись не могу… теряется смысл сказанного, а кручение ручек не отражают происходящие процессы, а только ими руководят…)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Сб: 30 май 2015 19:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Для того, чтобы настроить прибор на грунт, необходимо соблюсти определенные технологические процедуры:
1. Выставить нулевые уровни на выходах каналов X,Y.., путем поднятия датчика в воздух и проведя балансировку прибора без присутствия посторонних объектов.
2. Перемещением по высоте датчика над грунтом, найти положение фазового окна, вырезающего грунт во всем диапазоне амплитуд от грунта…, добиваясь этой вырезки для какого-то максимального положения чувствительности МД…
Ничего этого на видео – нет. Плюхнули катушку на грунт, а чтобы не верещал, заглушили его реостатом «чувствительность»… и забыли про все цели сравнимые с сигналом Грунта… Прибор, для воздушных целей…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Сб: 30 май 2015 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 05 июл 2008 1:39
Сообщения: 1230
Откуда: Россия. соловьиный край
Sergey_P писал(а):
...Смещая это ноль, путем смещения сигнала по фазе, вы смещаете точку подавления (фазовая вырезка). Подгоняя эту точку подавления (смещением фаз) к фазе сигнала грунта, вы таким образом подавляете грунт. ...

Всё тоже самое справедливо и для векторной отстройки, всё тоже смещение нуля, разница лишь в том, что фазовый метод более грубый и подавление происходит на СД(вернее сказать - вырезка заодно с частью полезных сигналов), а векторный метод более точный и подавление происходит уже после детектирования всех сигналов СД всё тем же сложением амплитуд в противофазе ( между СД и входами каналов) . При фазовой отстройке нет и не может быть 90* и на ТХ и на РХ так как необходим сдвиг для подавления\вырезки, а при векторной отстройке 90* присутствуют и на приёмнике и на передатчике ,то есть СД детектирует и пропускает все сигналы в том числе и сигнал грунта. Вот в этом отличие(по крайней мере в аналоговиках), Вам камрад Вадим даже расчёт приводил по этому поводу:
Вадим писал(а):
...
Фазовая вырезка.
Преобразуем вектор грунта в старой системе Х,У в новую Х",У" путём поворота : Грунт-(х,у) -> Грунт"-(х",у")
Примем условие, что одна координата у"=0, проекция вектора нулевая у"= у" * cos(Ф) -х" * sin(Ф). Где Ф - угол поворота системы координат. Получаем: у/х = tg(Ф).

Векторное вычитание.
Если принять у,х - напряжения на выходе ортогональных каналов СД, и взять делитель R1/R2 между каналами, то получим два вывода.
1: у/х= tg(Ф). :D
2: при условии, что изменение напряжение в средней точке делителя = 0 : у/х = R2/R1.
Вывод : векторный способ : R2/R1 = tg(Ф).
Какая разница между методами?

Разница лишь в более точной остройке(так как завязано на "точке" нуля) и в том что при фазовом методе вычислитель ВДИ будет показывать что зря(так как двигаем фазы либо приёмного либо передающего тракта), а при векторном методе вполне можно вычислять ВДИ т.к. фазы приёмника и передатчика зафиксированы в 90* и не зависят от отстройки грунта. Сам же процесс подавления один и тот же - установка амплитуд сигнала грунта в противофазы, приведение их к нулю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Сб: 30 май 2015 22:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
a2111105 писал(а):
камрад Вадим даже расчёт приводил ... у/х = tg(Ф)
«камрад Вадим», что-то попутал… это – фазовая вырезка, GEB… В отличие от GB, тут нет критического подавления в ноль в каналах X,Y в близи фазы грунта. Сигналы Грунта и Целей имеют вполне приличное усиление в каналах =~0,15 от максимума, что отрывает эти усиленные сигналы от аппаратных шумов прибора и позволяет их идентифицировать по фазе (по tg(Ф)). Но, и в том и в другом случаях нам приходится работать с полезными сигналами Целей в близи точек подавления, где коэффициент усиления сигналов минимален и плавно увеличивается с удалением по фазе от точки подавления. Кроме того, с появлением сигнала Цели, уводящего фазу суммарного сигнала Грунт+Цель от точки подавления по фазе, сигнал Грунта начинает добавляться к сигналу Цели, что приводит к ошибкам в дискриминации Целей, фазовая вырезка грунта уже не работает, т.к точка подавления по фазе уже пройдена…
Векторное вычитание позволяет построить более крутую характеристику перехода от точки подавления -> к нормальному усилению сигнала, да ещё при этом, с появлением Цели учитывать уровень сигнала Грунта, вычитая его из суммарного сигнала Грунт+Цель на всем протяжении времени присутствия сигнала Цели. Делается это следующим образом… Когда фаза принятого сигнала , соответствует фазе Грунта, то тогда уровни сигналов X, Y запоминаются на элементах памяти в виде значений Xг, Yг, а при расхождении принятой фазы от фазы грунта (с появлением Цели) , это запомненное значение вычитается из принятого сигнала: x=X-Xг ; y=Y-Yг… и никакого утягивания грунтом цветных целей в чернину не наблюдается… (смотрите работу элементов Вератора, реализовано для одного канала усиления…)
(Вектор - это два значения, X и Y ! )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Вс: 31 май 2015 1:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 05 июл 2008 1:39
Сообщения: 1230
Откуда: Россия. соловьиный край
Sergey_P писал(а):
… и никакого утягивания грунтом цветных целей в чернину не наблюдается… (смотрите работу элементов Вератора, реализовано для одного канала усиления…

Здесь так же как и в Вераторе отстройка от грунта производится по одному каналу. Да, в Вераторе есть попытка подавления грунта и по второму каналу (по Х) но в реальности это не работает, грунт всё равно утягивает мелкую цель в чернину(Вератор2).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Вс: 31 май 2015 2:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
«камрад Вадим», что-то попутал…
В той теме я пытался внести хоть нечто конкретное. И, как всегда говорил, я не претендую на истину в последней инстанции, а значит любой может привести равные доказательства своей правоты. Ради конкретики и рассмотрел типичную схему сложения на одном делителе и суммирование сигналов с двух делителей. Может нужно более подробно расписать - так был бы интерес...
Так вот, я так и считаю, что "векторное вычитание" и "фазовая вырезка" ( или как там правильнее ...) - это есть одно и то же ! ( одну часть "ненужного" сигнала вычитают из другой его же части, находя некую точку, относительно которой эти части равны. И совершенно не важно, делается это на высокой частоте или для сигналов огибающих ) Есть небольшие отличия по шумам - "векторный" работает чуть чище в теории, так как суммирует сигнал на большей части периода, ключей больше, управление чуть малошумнее, и т.п.. А суть одна и та же.
Но я уже писал, что это не выход - сигнал грунта сам по себе не стабилен в реальности. Была идея автобаланса - но на форумах поисковиков пишут, что автослежение за грунтом малоэффективно в реальности. Вот упоминание в релизе : http://md-arena.com/fisher-delaet-umnyj ... more-14634 ...Не - не от туда, источник не смог снова найти. :(

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Пн: 01 июн 2015 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
"векторное вычитание" и "фазовая вырезка" это есть одно и то же !
НЕТ!
… одну часть "ненужного" сигнала вычитают из другой его же части
В том-то и дело, что при "векторном вычитании" вычитается сигнал соответствующий сигналу именно Грунта !, а не какая-то часть того же самого сигнала… , а для этого сигнал грунта необходимо предварительно измерить, и запомнить, для последующего вычитания в случае изменения фазы принятого сигнала в присутствии Цели.
Фаза принятого сигнала является определяющей характеристикой сигнала Грунта, а не какая-то проводимость или свойства намагничиваться. Отдельно, проводимость или какая-то намагниченность не могут являться характеристикой принадлежности принятого отклика к Цели или к Грунту… Грунт и Цель умеют проводить ток и намагничиваться, но соотношение этих характеристик (фаза) различны.., вот, по этому параметру они и отличаются. Аппараты ориентированные только на изменения проводимости или магнитных свойств, это путь в тупик, они не способны отделять Грунт от присутствия Цели… аппараты для поиска в воздухе…
сигнал грунта сам по себе не стабилен в реальности. Была идея автобаланса - но на форумах поисковиков пишут, что автослежение за грунтом малоэффективно в реальности
Поисковики пользуются тем, что им было предоставлено в виде железа и лапши на ушах от маркетологов…, поэтому к их мнению следует относиться с известной долей скептицизма.
Примеров, вычитания сигнала Грунта, действительно немного… (Кощеи, Вераторы на нашем форуме) и основная проблема тут не в аппаратной части, а в идеологической: что считать сигналом от Грунта и когда к Грунту добавляется Цель…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИО-PROSPECTOR (с векторной отстройкой)
СообщениеДобавлено: Вт: 02 июн 2015 13:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 05 июл 2008 1:39
Сообщения: 1230
Откуда: Россия. соловьиный край
Sergey_P писал(а):
В том-то и дело, что при "векторном вычитании" вычитается сигнал соответствующий сигналу именно Грунта !, а не какая-то часть того же самого сигнала… ,...

==>
Sergey_P писал(а):
... и основная проблема тут не в аппаратной части, а в идеологической: что считать сигналом от Грунта и когда к Грунту добавляется Цель…

Круто! Вычитается сигнал грунта, но при этом неопределились - что считать сигналом грунта :) ? И в общем то правильно! Именно по этому в Вераторе и не работает вычитание по каналу Х, и вряд ли будет полноценно работать в каком либо другом приборе. К примеру: Циклон набрал в своей местности мешок грунта(имеющего определённый состав в его местности) и произвёл вычет\подавление по Х основываясь на идеологии этого мешка(то есть посчитал что сигнал от данного грунта в мешке и есть фаза сигнала грунта) - далее прибор попадает в другую местность с другим составом грунта - всё, вычет по каналу Х уже не корректен. Невозможно выделить в миллионах вариантов состава грунта и видов полезных и не полезных целей в нём - именно исключительно фазу одного лишь грунта, любой отличный от отстройки на столе от мешка с грунтом, растворённый в грунте на поле минерал, будет уводить эту фазу, а значит маскировать мелкую полезную цель, более того - даже на одном и том же поле будет уводить. И в этом смысле, что фазовая вырезка, что векторное вычитание - разницы нет, а так же по этому единой "идеологии" ,что считать сигналом грунта, не будет никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: