О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 29 мар 2024 0:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 175 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что такое индуктивность металла?
СообщениеДобавлено: Пт: 05 июн 2009 12:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 14 дек 2008 3:06
Сообщения: 62
Откуда: г. Тамбов, Россия
Цитата:
Обладает самым лучшим дискриминатором в мире, так как использует для определения типа металла два физических свойства - проводимость и индуктивность металла.


http://www.rodonit-spb.ru/index.php?are ... id=&firm=1

В курсе физики ни разу не видел такого понятия, как индуктивность металла. Знает ли кто-нибудь о таком понятии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 05 июн 2009 12:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Имелось в виду цели. Индуктивная и кондуктивная составляющие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 05 июн 2009 12:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 14 дек 2008 3:06
Сообщения: 62
Откуда: г. Тамбов, Россия
Andy_F писал(а):
Имелось в виду цели. Индуктивная и кондуктивная составляющие.

Где поподробнее почитать можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 05 июн 2009 14:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
ДЕЙЛ писал(а):
Где поподробнее почитать можно?

В патентах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 05 июн 2009 14:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 14 дек 2008 3:06
Сообщения: 62
Откуда: г. Тамбов, Россия
В физике нет чёткого определения индуктивности и кондуктивности металла. В гугле эти термины имеют другой смысл. Каким другим понятием можно заменить индуктивность металла? Какой физический смысл имеет эта величина? Есть ли справочные данные значения индуктивности для каждого металла по аналогии со справочными данными по удельному сопротивлению металла?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 05 июн 2009 15:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 18 окт 2006 7:51
Сообщения: 75
ДЕЙЛ писал(а):
В физике нет чёткого определения индуктивности и кондуктивности металла.

Нет хотя бы потопу, что в русском языке нет слова "кондуктивность". :) В русском языке есть слово "проводимость", обратная величина к удельному сопротивлению. И есть понятие "магнитная проницаемость".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 05 июн 2009 15:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 14 дек 2008 3:06
Сообщения: 62
Откуда: г. Тамбов, Россия
Вот это уже ближе! Значит индуктивность металла - это магнитная проницаемость, а резистивность - проводимость?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 05 июн 2009 16:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 18 окт 2006 7:51
Сообщения: 75
ДЕЙЛ писал(а):
Вот это уже ближе! Значит индуктивность металла - это магнитная проницаемость, а резистивность - проводимость?

:) "резистивность" - это величина обратная "кондуктивности" :) :)
Оба "понятия" являются безграмотным мохровым суржиком.

Насколько я знаю, нет такого понятия "индуктивность металла".
Индуктивность может быть только у ИЗДЕЛИЯ из металла.

У металла есть удельное сопротивление (главная характеристика проводника :) ) и магнитная проницаемость (актуальна для ферромагнетиков : железо и сплавы, никель и сплавы ).

Имхо, "индуктивность металла" - это мощная технология Минелаба про промывке мозгов. :) Как и С-алгоритм у Аки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 05 июн 2009 19:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
ДЕЙЛ писал(а):
В физике нет чёткого определения индуктивности и кондуктивности металла.

Я непонятно написал ? Возьмите US5506506 Минелабовский, и почитайте преамбулу. Там объясняется, что металлическую цель можно рассматривать как параллельно соединённые резистор и катушку индуктивности (в общем случае - цепочку из резисторов и индуктивностей). Обе части вносят свой вклад в формирование отклика цели, отсюда представление об индуктивной и кондуктивной составляющих. Не нравится патент от Минелаба - возьмите US6586938, там написано тоже самое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 06 июн 2009 1:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 14 дек 2008 3:06
Сообщения: 62
Откуда: г. Тамбов, Россия
В самом начале надо было писать номер патента :!:
Только там всё на буржуйском языке написано :(

Да и в любом случае на входе приёмной катушки будет сдвинутая по фазе синусоида с шумами в независимости от способа представления цели.

Предполагаю, что излучающая катушка является частью частотозадающего контура, резонансная частота которого плавает в зависимости от наличия рядом с катушкой металлического предмета. В этом случае можно измерять два параметра - фазу принятого сигнала и степень отклонения резонансной частоты контура, в состав которого входит излучающая катушка. Габаритные предметы из ферромагнитного металла дадут положительный фазовый сдвиг отражённого сигнала и резонансная частота контура заметно изменится. Точно такой же сдвиг фазы даст медная монета, но резонансная частота контура изменится несущественно.
Такие вот соображения :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 06 июн 2009 11:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
ДЕЙЛ писал(а):
Предполагаю, что излучающая катушка является частью частотозадающего контура, резонансная частота которого плавает в зависимости от наличия рядом с катушкой металлического предмета. В этом случае можно измерять два параметра - фазу


Очень пагубное предположение. Оно рождает всякие домыслы и искривление понятий, всякие "гениательные идеи".

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Последний раз редактировалось Ciklon Сб: 06 июн 2009 11:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 06 июн 2009 11:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
ДЕЙЛ писал(а):
Только там всё на буржуйском языке написано :(

Тут медицина бессильна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 06 июн 2009 11:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 14 дек 2008 3:06
Сообщения: 62
Откуда: г. Тамбов, Россия
Я так понял, что кондуктивность(или резистивность) определяется измерением фазового сдвига принимаемого сигнала. Какой параметр сигнала измеряется для определения индуктивности металла?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 06 июн 2009 12:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Измеряется один сигнал и раскладывается на составляющие тока и напряжения, а они сдвинуты на 90 градусов всегда в идеале, это минимум т.ск. Это известно. Вот это и есть показатели поведения индуктивности, выделяется отношение величин прироста амплитуды к приросту фазы. Активная составляющая- это резистив, сопротивление, проводимость. Реактив- это параметр зависящий от частоты, индукции, "индуктивности". В реальном чистом проводнике ток не отстает от напряжения и распространяется со скоростью света. Отставанию тока надо благодарить только индуктивность.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 06 июн 2009 17:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 14 дек 2008 3:06
Сообщения: 62
Откуда: г. Тамбов, Россия
В объекте ток и напряжение непосредственно измерить нельзя.

Принятый сигнал представляет собой переменный магнитный поток, численно равный произведению потока вектора магнитной индукции на площадь замкнутого контура (Ф=BS), сквозь который проходит поток вектора магнитной индукции. Скорость изменения магнитного потока представляет собой ЭДС, возникающую в контуре (ЭДС=-N*dФ/dt). N - число витков. Сдвиг фазы переменной ЭДС, возникающей в приёмной катушке, можно измерить непосредственно, а величину вихревого тока в объекте и значение переменной ЭДС, вызывающей этот вихревой ток измерить трудновато. В результате параметром, доступным для измерения, является фазовый сдвиг принимаемого сигнала. Амплитуда сильно зависит от расстояния и ценной информации не несёт. В вышеназванных патентах приведены осциллограммы, похожие на осциллограммы, снятые с контактов датчика однокатушечного импульсного металлоискателя, что наводит на мысль о том, что вместе с приёмом отражённой синусоиды измеряется изменение параметров катушки датчика металлоискателя при приближении к металлическому объекту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 06 июн 2009 18:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 14 дек 2008 3:06
Сообщения: 62
Откуда: г. Тамбов, Россия
Синус писал(а):
Имхо, "индуктивность металла" - это мощная технология Минелаба про промывке мозгов. :) Как и С-алгоритм у Аки.

Про С-алгоритм не слышал, но у минелаба, судя по рекламе, работает и даёт какую-то дополнительную информацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 06 июн 2009 18:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
ДЕЙЛ писал(а):
В объекте ток и напряжение непосредственно измерить нельзя.
Амплитуда сильно зависит от расстояния и ценной информации не несёт. В патентах приведены осциллограммы, снятые с контактов датчика что наводит на мысль о том, что вместе с приёмом отражённой синусоиды измеряется изменение параметров катушки датчика металлоискателя при приближении к металлическому объекту.


Естественно что непосредственно в объекте измерить ток невозможно. Но измеряется именно то что объект излучает. А именно амплитуду и фазу. Амплитуда имеет значение, т.к. именно она и используется для вычисления VDI(визуализация дискриминации), именно она и отражает резистивность. Отношение межу величинами имеет значение, а не сами величины как таковые. Т.е. измерение происходит косвенно, а не непосредственно, условно (и это понятно).
И если говорить о изменениях в катушке при нахождении вблизи мет. предмета, то никаких изменений а принципе быть не должно, во всяком случае это не учтенные изменения. Поскольку если говорить о ПИ, то там интуктивности собственной практически нет (корзинные катушки например) а если говорить о ИБ системах, то влияние как таковое относится к паразитным факторам, а не к основополагающим. Регистрируется магнитное поле от объекта. Оно является источником информации. Все остальное- побочные явления, от которых надо избавляться, а не строить на них теории о непознанном и не изведанном.

Влияние мет. объектов на колеб. контур заключается в том, что попадая в поле излучения того самого контура мет. предмет сам излучает индуцированное поле и имея на то свою фазу наводит ток в том же контуре, создавая либо прирост амплитуды либо вычитание. Чем иным может предмет из металла влиять на индуктивность? Только магн. полем, альтернативным. Это и есть - вихревой ток. Параметры контура, резонансные зависят только от емкости и индуктивности, это внутренние категории контурной цепи. Внешние параметры эл. цепей могут повлиять только на добротность. Сдвиг фазы от мет. предмета, это результат взаимодействия маг. поля самого предмета с индукцией контура, влияния векторов двух величин, которые вызивают ток в витках катушки. С одной стороны собственно ток контура, с другой стороны ток наведенный полем предмета.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 06 июн 2009 20:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
[quote="ДЕЙЛ"]
Индуктивность металла - это только модель, не очень удачная, для конкретного применения физических явлений в приборе. Эта модель не отражает суть явлений и, как говорил Ciklon: рождает всякие домыслы и искривление понятий…
На самом деле всё несколько иначе…
1. Магнитное поле в веществе
Вещества, оказывающие влияние на магнитное поле, называют Магнетиками. Физической причиной этого явления являются эдементарные магнитные поля, создаваемые круговым движением электронов в атомах и молекулах магнетика. В отсутствии внешнего магнитного поля плоскости этих замкнутых микротоков расположены хаотически и их суммарное поле (Нср) равно нулю. Внешнее поле (Н) оказывает ориентирующее воздействие на эти микротоки и Нср уже не равно нулю и добавляется к внешнему полю Н. Таким образом поле в веществе Нв=Н+Нср
Все магнетики делятся на три группы:
1 Диамагнетики (Нср вычитается из Н)
2 Парамагнетики (Нср добавляется к Н)
3 Ферромагнетики (железо, кобальт, никель и их сплавы; а так же сплавы меди, марганца и алюминия)
Для первых двух Нср пропорционально растет с ростом Н: Нср=Х*Н, где Х- магнитная восприимчивость магнетика. Тогда, поле в веществе Нв=Н+Х*Н =Н(1+Х).
м=1+Х а это уже Магнитная Проницаемость Вещества
1 м<1
2 м>1
3 м>>1 ,да еще имеет нелинейную зависимость от Н
В вакууме Х=0, то м=1
Для характеристики магнитного поля в системе СИ используют не вектор напряженности Н, а в м0 раз больше – B=м0*Н (магнитная индукция)
Таким образом поле в веществе Вв=м0*м*Н
В плане рассмотрения этого явления в МД важным является то, что поле в веществе может быть как больше, так и меньше возбуждающего поля. (только не надо спешить с выводами, это пока что для постоянного поля…)
->
2. Вихревые токи…
Они, в свою очередь, являются результатом электромагнитной индукции, вследствие того, что мы имеем дело с изменяющимся магнитным полем. Они возникают в проводящих средах и создают дополнительное магнитное поле.
Но, изменяющееся первичное магнитное поле создает электрическое поле (зависящее от м), которое в свою очередь создает свои токи – токи проводимости (как в резисторах) и токи смещения (как в конденсаторах). Если ток проводимости не зависит от частоты, то ток смещения зависит от неё линейно, а, следовательно, меняется комплексное сопротивление среды и как следствие, меняется ток и фазовое соотношение вторичного поля, возбуждаемое этим током. Фазовое соотношение этого поля, относительно возбуждающего меняется так же линейно от частоты.
->
3. IB
В сбалансированных системах из приемной катушки вычитается составляющая первичного поля. В условиях воздушной среды (м=1) с приемной катушки снимается нулевое напряжение. При появлении же цели, в следствии нарушения баланса из-за появления дополнительного переизлученного поля от цели, с приемной катушки снимается либо положительный, либо отрицательный сигнал в зависимости от магнитной проницаемости и частоты возбуждающего сигнала (для частотника)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 09 июн 2009 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Свои мысли на этот счёт изложил здесь:

http://md4all.fanforum.ru/viewtopic.php ... &start=120

добавить к сказанному на данный момент нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 12 авг 2009 18:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 11 авг 2009 8:46
Сообщения: 52
Откуда: Maykop
это не подойдет в тему-измерение магнитной восприимчивости . :cry:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 13 авг 2009 9:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
[quote="mexanic"][/quote]
Подойдет, т.к. магнитная восприимчивость определяет величину и характер вторичного тока в среде. Кроме того, не следует забывать, что первичное поле у нас переменное/изменяющееся, а следовательно вторичное электромагнитное поле за счет тока в среде зависит не только от магнитной восприимчивости среды, но и от частоты/времени зондирующего сигнала. Эта, зависимость в первом приближении, может быть представлена в виде некой модели – индуктивности среды.
Конечно же, это только модель, при определенных условиях измерения, не отражающая истинную суть процессов. Измените величину, частоту/время первичного поля и эта модель будет менять свои параметры.
Недостаток этой модели (индуктивности) еще в том, что она не объясняет наличие отрицательного сигнала для ряда целей в приборах использующих датчик индукционного баланса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое индуктивность металла?
СообщениеДобавлено: Ср: 27 ноя 2013 8:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 10 ноя 2009 19:26
Сообщения: 464
Мне кажется к месту вопрос. А не подскажет кто как количественно оценить величину поля , переизлученного целью определенного размера и состава? Что то негусто в тырнете подобного если не сказать что совсем не находится .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое индуктивность металла?
СообщениеДобавлено: Ср: 27 ноя 2013 9:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Не удивительно, что таких данных нет и не будет… т.к. мы имеем дело с магнитными полями, величина напряженности которых зависит от рассматриваемой точки в пространстве. Величина составляющей вторичного поля, обусловленная намагниченностью вещества определяется безразмерной величиной – магнитной восприимчивостью вещества X=J/H (для диа.. и парамагнетиков ~10^-4… 10^-6) и частотой (для переменного поля), а составляющей от вихревых токов - проводимостью вещества и частоты в квадрате… Добавить к этому размеры цели, форму, удаленность от источника/приемника поля, их относительную ориентацию… и вы получите искомые данные… :) Думаю, они вам не понравятся… т.к. самые ценные цели будут лежать ниже уровня внешних и собственных шумов аппаратуры, а для адекватного их обнаружения на приличном удалении придется прикладывать усилия по «вытаскиванию» полезных сигналов из-под всевозможных шумов и мешающих сигналов… Т.е. МД это не просто прибор, регистрирующий какие-либо поля от целей, а система выделения из мешающих сигналов и шумов – сигналов предполагаемых целей с какой-то долей вероятности…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое индуктивность металла?
СообщениеДобавлено: Ср: 27 ноя 2013 11:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Hund писал(а):
Мне кажется как количественно оценить величину поля , переизлученного целью Что то негусто


Вы сами его и измеряете при помощи МД. Условно/относительно того каким оно и является.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое индуктивность металла?
СообщениеДобавлено: Пт: 29 ноя 2013 4:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
Сергей_П писал(а):
…Недостаток этой модели (индуктивности) еще в том, что она не объясняет наличие отрицательного сигнала для ряда целей в приборах использующих датчик индукционного баланса
Годы прошли, а заблуждения фсё как новые. Не так все плохо на самом деле. Всего- ничего, несколько катушечек и резисторов. И хочешь- получаешь «отрицательные» сигналы. Хочешь- «положительные». Прямо в модель ставишь тумблер: в одну сторону пятачОк- в другую пассатижи. Или грунт- фольга. Довольно полезная, как для любителей- конструкторов, штуковина. Добавляет понимания- например низкого чутья к золоту-платине-свинцу. Устраняет всякие «квадраты» из частоты, убирает «намагниченность» у меди, не позволяет вычислять VDI однокатушечным импульсникам и т.д. и т.п…
Есть и недостаток- за столько лет так и не появился мануал с картинками на такую модель. Нет ни в учебниках, ни в университетских методичках. И педовикия ничего не сообщает… Фсё самостоятельно. Руководствуясь Кирхгофом и принципом суперпозиции МП. И ток в +90°без КОНДЕНСАТОРОВ.

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 175 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: