О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 29 мар 2024 1:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Пт: 29 апр 2016 0:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Поддерживаю тебя по поводу магнитопровода в катушке. Я уже пробовал такое - применял феррит от отклоняющей системы кинескопа,- конусом такая штуковина...( монокатушка - 25см, феррит примерно 10-12см у широкого основания конуса ) Да, чутьё над ферритом увеличивается, не много, но есть эффект. Можно использовать тот "чёрный песок", магнетитовый, - из него можно сделать целую "линзу", которая сформирует желательную диаграмму датчика.
Но можно пойти и путём распределения витков спиральной катушки по радиусу. Обсуждали такое в теме "про дуал филд". Дело кропотливое, а результат не бесспорный - так как с одной стороны уменьшится чутьё в области краёв катушки, но с другой стороны можно оптимизировать фильтр огибающей для маленьких целей, а так же для всяких "горячих камней" и других подобных неоднородностей ( т.е. будет лучше, чем у просто монокатушки) ...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Пт: 29 апр 2016 1:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Поддерживаю тебя по поводу магнитопровода в катушке. Я уже пробовал такое - применял феррит от отклоняющей системы кинескопа,- конусом такая штуковина...( монокатушка - 25см, феррит примерно 10-12см у широкого основания конуса ) Да, чутьё над ферритом увеличивается, не много, но есть эффект. Можно использовать тот "чёрный песок", магнетитовый, - из него можно сделать целую "линзу", которая сформирует желательную диаграмму датчика.


Вот , именно про это я сейчас и вспомнил :D Есть у меня несколько таких ферритов от ОС .... вроде и феррита в них много , и он по качеству неплохой - но применить обычно никуда не удаётся из-за неудобной формы , а тут - самое им и место :mrgreen: . И кстати , по моей теории - от внедрения феррита в центр катушки должна не только возрасти чувствительность к "мелочи" в центре , но и на глубине тоже - просто из-за увеличения числа силовых линий в центре катушки ( при том же токе ) .... а ты , кстати , при своих опытах такого не замечал ?

Вадим писал(а):
Но можно пойти и путём распределения витков спиральной катушки по радиусу. Обсуждали такое в теме "про дуал филд". Дело кропотливое, а результат не бесспорный - так как с одной стороны уменьшится чутьё в области краёв катушки, но с другой стороны можно оптимизировать фильтр огибающей для маленьких целей, а так же для всяких "горячих камней" и других подобных неоднородностей ( т.е. будет лучше, чем у просто монокатушки) ...


Ну , это как раз идея давно известная - катушка в виде спирали Архимеда ... другое дело , что и недостаток очевиден - при том же токе площадь контура тока ведь уменьшается , значит , падает эффективность для дальних целей . Феррит в центре , ИМХО , изначально лучше - тут надо пробовать и пробовать .... и кстати , ещё одно полезное свойство - из-за феррита ведь индуктивность катушки возрастёт , а значит , для получения нужной величины надо будет убавить количество витков , сокращая таким образом потери на нагрев провода :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Пт: 29 апр 2016 7:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 856
Откуда: Kiev
Ох чую нахватаетесь вы ложняков с ферритами в катушках.Причина банальная -это пара:МПЗ и нелинейный элемент -феррит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Пт: 29 апр 2016 9:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
mrShyman писал(а):
Ох чую нахватаетесь вы ложняков с ферритами в катушках.Причина банальная -это пара:МПЗ и нелинейный элемент -феррит.


На самом деле , тут есть один нюанс , и я кстати в теме про это говорил .... дело в том , что нелинейность феррита проявляется при работе с синусоидальным сигналом , или с сигналами - если прибор например двух ( трёх ) частотный . У меня же - этой проблемы нет , так как в момент измерения отклика от цели ток в катушке не изменяется . То есть , в это время феррит сохраняет свою намагниченность , и линейность его становится совершенно неважной . Но так как он при этом далёк от насыщения - он спокойно принимает слабые изменения поля , то есть отклики цели . Это же , кстати , позволяет использовать ферритовую катушку с управляемой индуктивностью ( по типу трансдуктора ) в цепи автобаланса - что в классическом одночастотном приборе было бы неприемлемо , из-за низкой стабильности и искажений в том же феррите ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Пт: 29 апр 2016 23:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
deemon писал(а):
... а ты , кстати , при своих опытах такого не замечал ?
Тоже облизывался-облизывался - и так и бросил, так как не придумал, куда его использовать. :) А в катушку просто так засунул - посмотреть практически, как изменится чутьё и диаграмма,- чтобы знать, а не догадываться в последствии. :) Чутьё растёт не сильно - при тех соотношениях размеров ; чутьё испытывал только на монету - ближнее поле. Диаграмма чутья, конечно же, искажается, - и более того, над острым концом ОС она немножко больше, чем над тупым. Но вывод такой : эффект по чутью не такой сильный, чтобы таскать эту дополнительную тяжесть,- однако нужно развивать тему дальше. Вот ещё подкину вариант : мотать спиральную катушку пермаллоевой лентой. Т.е. сама лента служит ещё и магнитопроводом для остальных витков. Как вариант - мотать обычной медной лентой, а пространство между витками заполнять магнитопроводом. :)
mrShyman писал(а):
Ох чую нахватаетесь вы ложняков с ферритами в катушках.Причина банальная -это пара:МПЗ и нелинейный элемент -феррит.
Так есть и проблема с весом, с термостабильностями всякими разными... - начать бы с плюсов,- есть ли эти плюсы такой величины, чтобы решать вопросы с недостатками?
deemon писал(а):
...использовать ферритовую катушку с управляемой индуктивностью ( по типу трансдуктора ) в цепи автобаланса - что в классическом одночастотном приборе было бы неприемлемо , из-за низкой стабильности и искажений в том же феррите ..
Дмитрий, поясни, пожалуйста, подробнее, почему нельзя использовать феррит, например, кольцо НМ в качестве регулируемого элемента автобалансировки в той схеме датчика ? Ну, меняются параметры того трансформатора - но мы же его подмагничиваем по необходимости, и так получаем автобаланс. А под искажениями ты что имеешь ввиду - нелинейность магнитной проницаемости от сигнала Тх ? А карбонильное железо или распылённое железо - подойдут, есть искажения или вообще нет? ...Я вот тут подумал немного - если дело в нелинейности магнитной проницаемости феррита, то можно пробовать уменьшить эти эффекты, применив два регулирующих магнитных элемента, которые работают двухтактно , или применить ортогональные поля ( Тх и регулирующее ) - тогда искажения будут симметричными.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Сб: 30 апр 2016 12:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Тоже облизывался-облизывался - и так и бросил, так как не придумал, куда его использовать. :) А в катушку просто так засунул - посмотреть практически, как изменится чутьё и диаграмма,- чтобы знать, а не догадываться в последствии. :) Чутьё растёт не сильно - при тех соотношениях размеров ; чутьё испытывал только на монету - ближнее поле. Диаграмма чутья, конечно же, искажается, - и более того, над острым концом ОС она немножко больше, чем над тупым. Но вывод такой : эффект по чутью не такой сильный, чтобы таскать эту дополнительную тяжесть,- однако нужно развивать тему дальше. Вот ещё подкину вариант : мотать спиральную катушку пермаллоевой лентой. Т.е. сама лента служит ещё и магнитопроводом для остальных витков. Как вариант - мотать обычной медной лентой, а пространство между витками заполнять магнитопроводом. :)



Тут надо проверить как раз на дальние цели - растёт ли чувствительность ? Только сравнивать надо при равной индуктивности . Скажем , намотать какую-то катушку и посмотреть , как она принимает сигнал от внешнего генератора , подключённого к небольшой ферритовой антеннке , на расстоянии в несколько метров ..... потом вставить феррит и отмотать витки , до прежней индуктивности - и снова измерить . Если от феррита есть улучшение не только в ближней зоне , но и в дальней - то есть смысл с ним возиться дальше ....


Вадим писал(а):
Дмитрий, поясни, пожалуйста, подробнее, почему нельзя использовать феррит, например, кольцо НМ в качестве регулируемого элемента автобалансировки в той схеме датчика ? Ну, меняются параметры того трансформатора - но мы же его подмагничиваем по необходимости, и так получаем автобаланс. А под искажениями ты что имеешь ввиду - нелинейность магнитной проницаемости от сигнала Тх ? А карбонильное железо или распылённое железо - подойдут, есть искажения или вообще нет? ...Я вот тут подумал немного - если дело в нелинейности магнитной проницаемости феррита, то можно пробовать уменьшить эти эффекты, применив два регулирующих магнитных элемента, которые работают двухтактно , или применить ортогональные поля ( Тх и регулирующее ) - тогда искажения будут симметричными.


Феррит-то использовать можно , но управлять естественно не трансформатором ( который в этой схеме выполняет функцию "рычага" весов , на которых сравниваются индуктивности ) , а именно другой индуктивностью , которая как бы "опорная" в данном случае .... тут всё примерно как в приборе Е7-8 - только в нём баланс делается дискретно , переключением отводов от транса , а у нас плавно - при постоянных числах витков транса мы рулим управляемой индуктивностью . При поднесении рабочей катушки к грунту её индуктивность растёт , баланс уходит - но тут же схема автобаланса увеличивает на тот же процент индуктивность компенсирующей катушки . Она естественно сделана на феррите ... только вот проблема там в том , что классический трансдуктор совершенно не подходит - из-за "пролезания" сигнала в управляющую обмотку ( и обратно ) :(

Там в этом-то и есть главная проблема у всех этих "магнитных усилителей" - они же изначально делались для работы на "промышленной" частоте , да притом с синусом ( качество которого тоже не очень-то важно , важна мощность ) - а у нас же в широкополосном приборе ведь ток прямоугольный , сразу куча проблем . И вот , я перепробовал всё - и катушки с ортогональным полем тоже , у них всё в порядке с "пролезанием" , но не хватает диапазона перестройки ( притом с диким расходом тока на управление ) ... я в общем полгода потратил на эту проблему - но так-таки решил , есть теперь выход из положения :wink: . Катушка теперь стала очень чувствительной , а пролезание сигнала в управление подавлено примерно на 100 дБ - ничего себе результат ? :mrgreen: В общем , все проблемы "электронного" свойства теперь решены - остались "механические" , типа крепления катушки , экранировки и изоляции - вся эта фигня , без которой прибор ведь всё равно не работает , так ведь ? Эх , мне бы небольшой заводик , станки там и прочее :D .... а то уже руками некоторые вещи делать сложно , да .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Сб: 30 апр 2016 17:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
100 децибел - это очень много,- давай делиться ! :)
Про феррит в монокатушке. Могу дополнительно сказать, что источником поля являются витки, а это значит, что поле не может быть сильнее, чем рядом с витками. Да, феррит будет "фокусировать" часть линий в себе, но их источником он не станет - поэтому тесный "бутерброт" феррит-витки желателен для ближней зоны больше, но и для дальней зоны тоже,- ведь влияние феррита будет пропорционально тому потоку, который он втягивает от общей величины потока. Поэтому видна картина пропорциональности геометрических размеров феррита и катушки - маленький стержень даже супер-феррита повлияет слабее. Второй момент касается длины феррита вдоль линий поля - чем больше длина магнитопровода, тем больше увеличивается чутьё именно на дальней дистанции. Но расстояние, на котором есть влияние, того же порядка, что и длина стержня,- т.е. от 3-х до 10 длин. А величина влияния пропорциональна потоку через феррит. Вот например, стержень 20см вставленный в катушку 25 см поперёк линий почти не повлияет на дальнем расстоянии, а если вдоль линий, то влияние будет не дальше 1метра и чтобы его заметить на таком расстоянии, диаметр феррита нужен не менее 5см - это оценка из опыта. А при диаметре 1см небольшое влияние может быть на расстоянии 30-40см.
Другой вариант твой - когда диаметр катушки сразу небольшой,- тогда влияние феррита будет больше, но чутьё датчика всё равно меньше, чем у "раскрытой" катушки.
П.С. : а по поводу станков и заводов не стоит париться - если есть возможность, то лучше заплатить за чужой труд и чужое время - ведь время дороже стоит,...- хотя смысл ещё важнее времени. :)

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Сб: 30 апр 2016 21:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
когда диаметр катушки сразу небольшой,- тогда влияние феррита будет больше, но чутьё датчика
http://www.nemfis.ru/MaloglGF.pdf п.п.6.4 стр.63


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 0:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Спасибо, Сергей, но там есть именно зависимость и от объёма сердечника по отношению к объёму внутри пространства катушки, и от формы того сердечника. Поэтому некоторые авторы даже вводят некую "эффективную" магнитную проницаемость, т.е. отнесённую ко всему внутреннему пространству катушки, - ведь оно же заполнено магнитопроводом лишь частично... А в силовой электронике есть понятие заполнения медью или заполнение магнитопроводом... Поэтому указанные формулы очень здорово уточняются.
Вот например, датчик намотанный непосредственно на ферритовый стержень будет иметь заметно большую индуктивность, чем через прослойку даже бумаги.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 0:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Спасибо, Сергей, но там есть именно зависимость и от объёма сердечника по отношению к объёму внутри пространства катушки, и от формы того сердечника. Поэтому некоторые авторы даже вводят некую "эффективную" магнитную проницаемость, т.е. отнесённую ко всему внутреннему пространству катушки, - ведь оно же заполнено магнитопроводом лишь частично... А в силовой электронике есть понятие заполнения медью или заполнение магнитопроводом... Поэтому указанные формулы очень здорово уточняются.
Вот например, датчик намотанный непосредственно на ферритовый стержень будет иметь заметно большую индуктивность, чем через прослойку даже бумаги.


Кстати , я вообще нигде не видел программы , моделирующей поле катушки с ферритом ... один товарищ с Геотеха , который написал программу для моделирования обычных катушек , говорил мне , что для феррита там большие проблемы - типа требуется огромный объём вычислений ...

И кстати , как я понимаю из общих соображений , нам не требуется тупое увеличение индуктивности за счёт замыкания силовых линий вокруг провода ( и рядом с ним ) - потому как раз более полезен тот феррит , который в центре катушки .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 0:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Про феррит в монокатушке. Могу дополнительно сказать, что источником поля являются витки, а это значит, что поле не может быть сильнее, чем рядом с витками.


Ну вообще-то , для магнитной цепи действует закон , похожий на закон Ома , то есть - аналогом напряжения служит магнитная индукция , аналогом тока - напряжённость поля , а сопротивление - в данном случае величина , обратная магнитной проницаемости ..... то есть получается , что если мы заменим весь воздух вокруг катушки на феррит - то как раз поле будет намного сильнее , чем было бы без феррита просто от витков . А вот если феррит замыкает лишь часть объёма - то тогда он какбы "всасывает" в себя часть линий поля , а остальные - будут идти по воздуху так , чтобы как можно больше пути пройти в феррите .... тут получается примерно как с током с слабопроводящем растворе , куда положили металлический предмет .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 1:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Другой вариант твой - когда диаметр катушки сразу небольшой,- тогда влияние феррита будет больше, но чутьё датчика всё равно меньше, чем у "раскрытой" катушки.


Ну да , для моего варианта - без феррита там просто полный капут , малый диаметр всё убивает . А с ферритом - как ты верно тут заметил , да и я тоже говорил в теме - получается интересная вещь , что геометрическим аналогом диаметра обычной катушки является длина ферритовой катушки - то есть при соизмеримых параметрах теоретически должна быть похожая глубина . И ещё подтверждается прямая зависимость от магнитной проницаемости .... Но так как точный расчёт тут очень трудный ( и программы нет ) , то главное тут - эксперимент . И я проводил опыты , из которых получился интересный вывод - что катушка с ферритом длиной порядка 20 см на расстоянии в 2 метра и более - имела как раз примерно такую же чувствительность ( работая как магнитная антенна , то есть принимая сигнал от звукового генератора с маленькой катушечкой ) , как и обычная катушка диаметром в те же 20 см , то есть мои "общие соображения" подтвердились :wink: , но с одной оговоркой . А именно , что на СРЕДНЕМ расстоянии ( порядка полметра ) - обычная катушка выиграла у ферритовой , примерно в 2,5 раз . И вот что выходит - что для глубинного поиска в принципе длинная ферритовая катушка могла бы заменить большую классическую ( имея при этом преимущество в весе и габаритах ) , но при этом теряя цели более мелкие на меньших глубинах , а на самых маленьких близких целях - снова "отыгрываясь" за счёт отсутствия "провала" в центре . И именно поэтому я пока что и отказался от ферритовой катушки для нового прибора - чтобы полноценно сравнить его с классическими на одинаковых катушках .... ну а к ферритовой теме снова вернуться потом , когда я раздобуду цельную ( не склеенную из кусков ) "палку" из феррита с намного большей проницаемостью ( хотя бы 10000 для феррита , а если удастся достать аморфное железо - то там возможно и 50000 ) , за счёт которой я планирую "отыграть" ту потерю на средних глубинах , но тогда уже с намного более мощными результатами на больших :P . Тема , как видишь , очень "богатая" - на несколько диссертаций уж наверно хватит .... для одного человека явно многовато , и даже не из-за трудности особо запредельной ( основные проблемы я уже решил ) , а просто из-за времени и ресурсов :mrgreen:

Вадим писал(а):
100 децибел - это очень много,- давай делиться ! :)


Да , это , что называется - РЕЗУЛЬТАТ ! :mrgreen: :mrgreen: Прикинь , смотрю я на осциллографе - на рабочей катушке напряжение - 500 вольт в импульсах , а на управляющей при этом - несколько жалких милливольт ( и никакого "звона" ) , то есть соотношение около 100000 , что как раз примерно 100 дБ и есть ... и притом , когда коротишь управляющую катушку по переменному току ( шунтируя кондёром ) - то в сигнале нулевое влияние , обратное затухание ведь тоже те же 100 дБ :lol: А на обычном трансдукторе просто жуть , смотреть противно - звон в управляющей катушке такой , что и в сигнал лезет и всё там гадит ... В общем , даже одна эта катушка - уже самостоятельное , и притом очень полезное изобретение - она ведь может не раз пригодиться и не только в металлоискателях , а и в других схемах , где надо управлять индуктивностью , притом в полосе не в несколько килогерц , как обычные трансдукторы позволяют - а в мегагерцовой полосе , что характерно . Я же почему и говорил - удивительно плодотворная тема оказалась , даже и по "побочным" результатам , ха-ха .

Вадим писал(а):
П.С. : а по поводу станков и заводов не стоит париться - если есть возможность, то лучше заплатить за чужой труд и чужое время - ведь время дороже стоит,...- хотя смысл ещё важнее времени. :)


Да ну , тут ведь уже и заплатить-то некому , да и станки все давно в металлолом сдали .... после всех этих лет непрерывных "инноваций и нанотехнологий" , хе-хе , везде осталось одно "купи-продай" :evil: Дилеры , брокеры и мэнэджэры , угу . Так что , пока сам не сделаешь - никто не сделает ... тут уж придётся самому заканчивать , а куда деваться .... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 1:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Дима, хорошая литература по расчётам распределения силовых линий встречалась ещё в советских изданиях по силовым трансформаторам, например. Это было практически важно для конструкторов инженеров, поэтому тема проработана. А то шпильки раскалятся, где не надо ! :D Есть хорошие книги по расчётам индуктивностей, в том числе и связанных - куча формул для частных примеров, в том числе и формулы зависимости от размеров магнитопроводов, экранов, КЗ-витков и т.д. и т.п.. Но это всё - советского времени.
...rmdetector , как я помню, делал датчик на феррите, вроде - 20см/10мм и получал чутьё в Q-метре то ли больше 20 см, то ли около 30 см на монету. А это вполне хороший результат с учётом того, что диаграмма будет "точечная".

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 2:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Дима, хорошая литература по расчётам распределения силовых линий встречалась ещё в советских изданиях по силовым трансформаторам, например. Это было практически важно для конструкторов инженеров, поэтому тема проработана. А то шпильки раскалятся, где не надо ! :D Есть хорошие книги по расчётам индуктивностей, в том числе и связанных - куча формул для частных примеров, в том числе и формулы зависимости от размеров магнитопроводов, экранов, КЗ-витков и т.д. и т.п.. Но это всё - советского времени.


Да блин , там пока найдёшь нужную книжку , да пока приспособишь ихнюю формулу для данного случая ( а там же всё ещё и приблизительно , со всякими поправками , итд ) - реально проще будет свой опыт поставить :D А кроме того , тут ещё такой момент есть - ведь две вещи тут очевидны , а именно - приоритет магнитной проницаемости и длины ферритовой катушки , это-то и без формул ясно , и даже без опытов , априори - чем больше , тем лучше :D Ну и вот , а что толку возиться с ферритом , склеенным из 3 кусков , да при проницаемости 2700 - если в мире реально есть магнитные материалы с проницаемостью 50000 , и например в Штатах их достать можно было бы за несколько дней . Я вон знаю одного тамошнего аудиофила , который на фирме Jensen покупал себе выходные трансы для лампового УНЧ , так они ему по спецзаказу сделали сердечники из аморфного железа вместо обычного .... ну подумаешь , заплатил на пару штук зелени больше , там это мелочь вообще :lol: Так что , я пока и отложил эти опыты , до лучших времён , так сказать :wink: В принципе , что это всё может работать - доказала уже та схема из моей темы , а чтобы выжать максимум - это без американских товарищей в принципе невозможно ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 2:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
deemon писал(а):
Ну вообще-то , для магнитной цепи действует закон , похожий на закон Ома , то есть - аналогом напряжения служит магнитная индукция , аналогом тока - напряжённость поля , а сопротивление - в данном случае величина , обратная магнитной проницаемости ..... то есть получается , что если мы заменим весь воздух вокруг катушки на феррит - то как раз поле будет намного сильнее , чем было бы без феррита просто от витков . А вот если феррит замыкает лишь часть объёма - то тогда он какбы "всасывает" в себя часть линий поля , а остальные - будут идти по воздуху так , чтобы как можно больше пути пройти в феррите .... тут получается примерно как с током с слабопроводящем растворе , куда положили металлический предмет .
Да, согласен. Получается, что применением магнитопровода с большой магнитной проницаемостью можно решить проблему с весом, так как будет достаточно относительно небольшого магнитопровода... Но вот на дальней зоне в этом случае это не должно сильно сказаться,- для дальней зоны нужен диаметр катушки больше. Тогда уж можно делать датчик лежащий на боку, и с двумя полюсами. :) Что тоже интересно по-своему.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 2:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
deemon писал(а):
Ну и вот , а что толку возиться с ферритом , склеенным из 3 кусков , да при проницаемости 2700
Согласен - не нужно тратить на это время,- можно придумать что-нибудь альтернативное или вообще новое !

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 8:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
не видел программы , моделирующей поле катушки с ферритом
А, обычного анализа распределения поля в магнитном сердечнике – недостаточно?
Катушка, одетая на, например, стержневой сердечник, создает свое поле, а сердечник намагничиваясь – создает своё под воздействием поля, созданного катушкой. Эти поля складываются и создают общее магнитное поле. Магнитное поле в сердечнике максимально в месте расположения катушки и убывает по мере перемещения к торцам сердечника, за счет замыкания магнитных силовых линий с боковой поверхности сердечника и с его торцов. Длинный сердечник распределит свое поле таким образом, что замыкание магнитных линий произойдет исключительно с поверхности стержневого сердечника, а торцы, далеко отодвинутые от катушки, практически останутся немагнитными. Короткий сердечник, например, в виде ферритового диска в плоскости катушки, будет весьма неэффективен, за счет замыкания поля сердечника с его торцов, непосредственно в плоскости катушки и практически выпадают из процесса формирования поля сердечника.
Использовать магнитный сердечник для формирования возбуждающего поля ТХ – бесперспективно, т.к. поле ТХ оторвано и от магнитного материала сердечника и фактически является полем рассеяния катушки и сердечника.
Для RX (согласно приведенной ссылке) важны: площадь, количество витков и магнитная проницаемость сердечника. Вторичное поле от Цели – намагничивает сердечник и поле сердечника дополнительно участвует в создании эдс, если это дополнительное поле будет пересекать площадь катушки согласно в одном направлении. Ратовать за преимущество наличия сердечника или его отсутствие совсем не стоит…
Площадь и количество витков – противоположные факторы к магнитной проницаемости. Для разных целей, глубин эти параметры варьируются весьма значительно. Чем больше площадь катушки (размер охватываемого поля RX) – тем больше глубина обнаружения. Чтобы отвязать размер катушки RX и охватываемой ею пространство обнаружения целей используют разнесенные системы – зонды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 16:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Сергей, основное направление разговора о ферритах в данной теме - это изменение диаграммы датчика. Почему рассматривали монокатушку, написано выше, поэтому рассуждения о Рх не актуальны, хотя и там ферриты могут улучшить чутьё. Но к слову сказать -
Sergey_P писал(а):
Чем больше площадь катушки (размер охватываемого поля RX) – тем больше глубина обнаружения.
- это тоже неверное утверждение...
Sergey_P писал(а):
Катушка, одетая на, например, стержневой сердечник, создает свое поле, а сердечник намагничиваясь – создает своё под воздействием поля, созданного катушкой. Эти поля складываются и создают общее магнитное поле.
Сердечник лишь перераспределяет поле катушки и ничего не создаёт, потому что поле - это энергия и энергия из ниоткуда не возьмётся. Витки катушки являются источником поля и там находится его максимум. Но есть и другие понятия - поток и плотность потока. Изменяя созданное катушкой поле, сердечник может создавать напряжённость поля на торцах больше, чем без него. И это увеличение пропорционально в том числе и магнитной проницаемости материала. Чутьё на мелочь в центре повысить точно можно и не так сложно, а вот вдали - сложнее.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 22:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
:D Сергей - а вам в школу бесполезно - потому что не поможет. :) Как не знали ничего, так и чушь гоните столько лет. Ещё и других в заблуждение вводите.
...Вы путаете причину со следствием - и уже не первый раз...- это мне кое что напоминает из другой области знания...
Вы хотя бы нарисуйте для себя на бумаге то, что вы написали выше - где и какие линии поля проходят. И увидите, что линии поля проходят и в пространстве между катушкой и магнитопроводом - это как раз те линии, которые не вошли в феррит, а их напряжённость больше, потому что именно катушка является источником поля , и для магнитопровода в том числе ! Не было бы магнитопровода, распределение В ( V , объём ) было бы другим - а значит интеграл, поток был бы меньше. Сердечник как-бы удлиняет, вытягивает те линии, поэтому энергия поля растёт.
...Может ли быть напряжённость поля больше, чем на поверхности проводников катушки, - подумайте?
...И зачем силовым линиям поля магнитопровода идти не в пространстве между им и катушкой, т.е. по кратчайшему пути - но против поля катушки :), - а они зачем-то идут с обратной стороны катушки - складываясь с её полем. Странно - да? Это заговор, наверно... :D

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 23:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Ну а с другой стороны , если мы например в катушку L пустим ток I , то в катушке накопится энергия поля E=1/2 *L*I^2 , причём эта энергия взята от источника питания ... ну а если мы внесём в катушку феррит и потом пустим ток , то теперь уже индуктивность катушки станет больше , и энергия поля тоже , при том же токе - и потратим знергии мы соответственно тоже больше - так как нам придётся дольше держать катушку подключённой к питанию , чтобы получить этот ток ... ну так можно сказать , что теперь силовых линий стало БОЛЬШЕ , так ведь ? Я , например , этот вопрос так понимаю - то есть , феррит не только концентрирует линии , но и позволяет им умножиться , так сказать ....
Причём , понятное дело , если феррит занимает весь объём вокруг витков , то эффект умножения поля будет радикальный ( и индуктивность вырастет во много раз ) , а если сердечник небольшой - то общая индуктивность катушки вырастет ненамного , и тогда больше будет заметен эффект "втягивания" и перераспределения тех линий , что уже были .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 23:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
В принципе, эти линии и т.д. - это лишь образы, для описания и понимания. В рамках этих образов, энергия отдельной силовой линии зависит от её длины,- вспомни, например, расчёт габаритной мощности транса - как раз там в формулу входит такой параметр, как длина силовой линии. Т.е. образ такой : энергия поля растёт не за счёт количества линий, а за счёт ил длины. Вот другое образное доказательство: линия поля, которая проходит прямо по поверхности катушки ничего же не знает о сердечнике, который есть - или его нет, - а она сидит там и рассчитывается ровно по одной и той же формуле В~ I/R,- ток одинаковый, радиус провода одинаковый, и линия та же... ( точную формулу я не помню для В ).

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Вс: 01 май 2016 23:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
...Вот пример с картинкой, как изменяется В от расстояния : http://electrikam.com/magnitnoe-pole-pr ... a-s-tokom/
А с сердечником тоже можно найти.
Просто Сергей применил образы, которые не позволяют понять, где причина поля, а где следствие. Поэтому в таких образах могут возникать ошибки в практических задачах. Но это фигня - зачем меня в школу посылать ? И почему я должен такое терпеть ? Уже и так нервы ни к ...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Пн: 02 май 2016 0:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
...Меня вот больше ещё такой вопрос интересует,- по поводу изменения диаграммы чутья монокатушки на более "точечную". Допустим, у нас есть близкие сигналы от грунта, от полезных и мусорных металлических предметов,- но все близкие, и поэтому на выходе датчика будет как бы двойной сигнал. Двойной, потому что проходит под каждым краем катушки... Так вот - а мы стараемся сделать из этих относительно коротких сигналов (более высокочастотных по спектру огибающей ) более длинные, но единичные. И фильтр у нас заточен специально под чуть более длинные сигналы. Вопрос в том - будет ли выигрыш в обнаружении полезного сигнала, если у нас так же изменяется спектр мешающего сигнала ? Ведь в обычной монокатушке мы хоть немного, но фильтровали сигналы от близких мешающих сигналов... - именно тем, что датчик вырабатывал двойной сигнал.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Пн: 02 май 2016 0:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Ну вообще-то , конечно , линии есть просто полезная абстракция , которую придумал Максвелл .... а что там на самом деле происходит - чёрт его знает :D Я вот иногда представляю себе их , как некие натянутые "резинки" , а иногда - как будто там течёт некий "магнитный ток" .... кстати , Фейнман в своих лекциях говорил , что мы совершенно не знаем , что есть на самом деле электромагнитное поле , и он его представлял как-то забавно ( и рисовал на доске ) :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: подавление сигнала грунта
СообщениеДобавлено: Пн: 02 май 2016 0:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
...Меня вот больше ещё такой вопрос интересует,- по поводу изменения диаграммы чутья монокатушки на более "точечную". Допустим, у нас есть близкие сигналы от грунта, от полезных и мусорных металлических предметов,- но все близкие, и поэтому на выходе датчика будет как бы двойной сигнал. Двойной, потому что проходит под каждым краем катушки... Так вот - а мы стараемся сделать из этих относительно коротких сигналов (более высокочастотных по спектру огибающей ) более длинные, но единичные. И фильтр у нас заточен специально под чуть более длинные сигналы. Вопрос в том - будет ли выигрыш в обнаружении полезного сигнала, если у нас так же изменяется спектр мешающего сигнала ? Ведь в обычной монокатушке мы хоть немного, но фильтровали сигналы от близких мешающих сигналов... - именно тем, что датчик вырабатывал двойной сигнал.


Ну а с другой стороны посмотри - если нам , например , удалось бы "размазать" чувствительность катушки вблизи как бы равномерно по всей её площади - это скорее будет хорошо , так как в таком случае малые неоднородности грунта около катушки вообще не будут давать резкого сигнала ( проходя мимо краёв катушки ) , и напротив , будут усредняться - тогда самым быстрым сигналом будет скорее сигнал цели , а грунт сольётся в некую "общую массу" , так сказать .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: