О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Вт: 21 ноя 2017 1:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Чт: 26 июн 2014 16:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Специально для темы измерил отклик одновременно от двух мишеней - 5руб. медь и 2руб. никель. Измерения произведены на том, что попалось сейчас под руку - магнитный датчик в поле импульсника,- специально бы такое не делал, т.к. это всё и так очевидно. Показан задний фронт поля катушки, маркер - 385мкс.
Даны фото: 1 - без монет, 2 - 2руб. никель, 3 - 2руб. никель + 5руб. медь, 4 - 5 руб. медь.. Можно и другие сочетания, но боюсь, что Andy_F снова меня обвинит в том, чего не делал... Как будет нужно, фото уберу.
Так вот видно, что оба сигнала просто складываются,- это хорошо описывается ЛР-моделью. Если проводить аналогию между ГКЧ и ШПС ( ПСП ), то разделение сигналов , прошедших через разные по АЧХ цепи ( например, грунт, горячий камень, железо, медь...) вполне возможно.
Так же хочу напомнить, что многие современные осциллографы содержат множество инструментов обработки подобных измерений...- но мне сейчас они не доступны, поэтому сделал так.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Чт: 26 июн 2014 21:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2485
Откуда: Новосибирск
Формулировка Эйлера устанавливает логическую взаимосвязь между представлением сигнала в виде экспонент или координат векторов (sin, cos,) на фазовой плоскости. Т.е. сумма экспонент – есть экспонента, с некой усредненной постоянной времени и амплитудой или же сумме векторов частотных компонентов на фазовой плоскости. Суммарный экспоненциальный сигнал может быть создан из бесконечного количества составляющих, имеющих неопределеннуые амплитуды и постоянные времени…, точно так же и на фазовой плоскости суммарный сигнал может быть создан из неопределенного количества сигналов с произвольной амплитудой и фазой.
Для разделения 2-х откликов из суммарного сигнала необходимо иметь две достоверные информации от этих сигналов: две фазы/две постоянные времени, две амплитуды, амплитуду+фазу/амплитуду+пост.времени.
Разделить суммарный сигнал на составляющие, не имея какой-либо дополнительной информации о составляющих этой суммы – невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Пт: 27 июн 2014 0:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 405
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
Формулировка Эйлера устанавливает логическую взаимосвязь между представлением сигнала в виде экспонент или координат векторов (sin, cos,) на фазовой плоскости. Т.е. сумма экспонент – есть экспонента, с некой усредненной постоянной времени и амплитудой или же сумме векторов частотных компонентов на фазовой плоскости. Суммарный экспоненциальный сигнал может быть создан из бесконечного количества составляющих, имеющих неопределеннуые амплитуды и постоянные времени…, точно так же и на фазовой плоскости суммарный сигнал может быть создан из неопределенного количества сигналов с произвольной амплитудой и фазой.
Для разделения 2-х откликов из суммарного сигнала необходимо иметь две достоверные информации от этих сигналов: две фазы/две постоянные времени, две амплитуды, амплитуду+фазу/амплитуду+пост.времени.
Разделить суммарный сигнал на составляющие, не имея какой-либо дополнительной информации о составляющих этой суммы – невозможно.


Вообще-то , формула Эйлера даёт соотношения для комплексных экспонент , которые фактически оказываются тождественны тригонометрическим функциям . Почему оно так - это довольно интересный математический вопрос , так же как и почему e^i*pi=-1 :wink: .... но для нас важнее другое - можно ли на приёме разделить , например , несколько экспоненциальных сигналов ? Ваше утверждение , что сумма экспонент есть экспонента - в точном математическом смысле неверно , хотя бы потому , что логарифм от экспоненты есть линейная функция , а вот логарифм от суммы экспонент - линейной функцией не является :wink: . Но на практике , мы же имеем дело не с аналитическими ( идеально точными ) функциями , а с некими их приближениями ( известными неточно ) .... и вот тут получается , что разделить на составные части сумму , например , двух экспонент с достаточно близкими постоянными времени - действительно невозможно . Невозможно потому , что численное решение получившихся уравнений будет "неустойчивым" .


Иначе говоря - такое решение будет изменяться достаточно сильно даже при малых ошибках исходных данных , а без ошибок в исходных данных мы обойтись не можем , хотя бы из-за наличия шумов и помех . И вот , действительно - на практике может получиться , что сумма нескольких экспонент с БЛИЗКИМИ постоянными времени - будет на некоем конечном интервале неотличима от одной экспоненты с некоторой "средней" постоянной времени . Но верно также и другое - при достаточно большом отличии постоянных времени экспонент - их разделить можно . Например , это можно сделать , применяя тот корреляционный метод анализа приёмного сигнала , который я описывал в теме про "рекуперацию" . Метод этот практически проверен - то есть реально работает . И при этом методе , чтобы измерить постоянную времени одной экспоненты - надо иметь два канала корреляции ( в моём примере - линейный и параболический ) , а чтобы появилась возможность различать ДВЕ экспоненты - надо соответственно иметь ТРИ канала ( добавить ещё и кубический ) . Кстати , достаточно громоздко это выглядит только в аналоговом исполнении , а при цифровой обработке - всё это можно легко "впихнуть" в процессор , причём ресурсов это потребует уж всяко меньше , чем например для преобразования Фурье . И чем ещё этот метод хорош - что он как раз хорошо себя ведёт при наличии шумов , просто потому , что мы там интегрируем функцию на всём интервале измерения , а не сэмплируем её в одной или нескольких точках , как это часто делают в простых импульсных приборах .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Пт: 27 июн 2014 1:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Ну, я не думал развивать отдельную тему - только хотел коротенько и наглядно ПОКАЗАТЬ, что сигналы-то просто суммируются и их видно отдельными даже невооружённым взглядом. А если применить обработку... - как только стану $-мультимиллиардером, сразу займусь подобной писаниной. :D
Как определить постоянную времени каждой отдельной мишени - это одна задача. Но можно взглянуть на это и по-другому : понимая уже, что у нас сумма сигналов, прошедших через разные "цепи", выделить нужные и убрать ненужные ( грунт, камни, соль...). Один вариант здесь - оптимальный фильтр. Другой взгляд находится в рамках темы Шумоподобного сигнала ( ШПС ) - т.е. некоторая обработка принятого отклика, после воздействия ШПС, аналогичная вырезке-вычитанию сигналов грунта-соли-камней в одночастотном приборе. Это тоже фильтр, но аналогичный упомянутому алгоритму обработки многолучевого сигнала...
deemon писал(а):
...И чем ещё этот метод хорош - что он как раз хорошо себя ведёт при наличии шумов , просто потому , что мы там интегрируем функцию на всём интервале измерения...
А вот здесь небольшое примечание, что большее отношение сигнал/шум даст интегрирование на интервале, связанном с постоянной времени той мишени, которую мы хотим выявить. Потому что основная доля энергии от мишени ( или её энергии сигнала ) заключена строго в этом интервале - если больше, то будет хуже по шумам/помехам, в том числе и хуже разделение нескольких отдельных мишеней. Вроде, это примечание не зависит от разложения в ряд Фурье или Тейлора. Возможно, имеет смысл применить разложение в другой ряд, например, на основе е^x... :lol:

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Пт: 27 июн 2014 1:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 405
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
А вот здесь небольшое примечание, что большее отношение сигнал/шум даст интегрирование на интервале, связанном с постоянной времени той мишени, которую мы хотим выявить. Потому что основная доля энергии от мишени ( или её энергии сигнала ) заключена строго в этом интервале - если больше, то будет хуже по шумам/помехам, в том числе и хуже разделение нескольких отдельных мишеней. Вроде, это примечание не зависит от разложения в ряд Фурье или Тейлора.


Да , всё верно , так и есть . Но у меня же для этого предусмотрена регулировка частоты меандра :wink: В реальной рабочей схеме - от 1 до 10 кгц , но в принципе можно и ещё расширить . Точнее , у этой регулировки две цели :
1. Создание режима наибольшей чувствительности для какого-то одного класса целей ( с возможностью различать и другие , конечно ) .
2. Возможность снижать частоту для ферро-дискриминации "проблемных" целей , которые на частотах порядка нескольких килогерц и выше - "сносит в цветнину" ( я про это говорил в той теме про ПСП ) .

Так что у меня там в схеме заложена одновременно и частотная и временная селекция , как бы "всё в одном" - благо силовая цепь не имеет резонанса на рабочей частоте , и позволяет произвольно и мгновенно двигать частоту , хоть прямо на ходу . Вот потому я и назвал тот вариант "ultimate metal detector" :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Пт: 27 июн 2014 1:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
deemon писал(а):
"ultimate metal detector"
Который, как Вы упоминали, может и с ПСП работать. :)
А что по поводу идей с другим рядом, состоящим из е^x, как думаете?
И ещё примечание к рисункам - там же показан интервал после окончания импульса, но ведь во время зондирующего импульса ( как роста, так и спада ) так же есть процессы - у каждой цепи ( грунт, соль, железо, нежелезо...) свой процесс ! И не всегда этот процесс экспоненциальный !

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Пт: 27 июн 2014 2:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 405
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
deemon писал(а):
"ultimate metal detector"
Который, как Вы упоминали, может и с ПСП работать. :)
А что по поводу идей с другим рядом, состоящим из е^x, как думаете?
И ещё примечание к рисункам - там же показан интервал после окончания импульса, но ведь во время зондирующего импульса ( как роста, так и спада ) так же есть процессы - у каждой цепи ( грунт, соль, железо, нежелезо...) свой процесс ! И не всегда этот процесс экспоненциальный !


Кстати да - именно благодаря той особенности силовой цепи , то есть возможности работать без снижения КПД на разных частотах , давая при этом ОДИНАКОВЫЙ , частотно-независимый ток в катушке ( а значит , и поле катушки ) - у нас и появляется возможность "накачивать" катушку не только сигналом постоянной частоты , но и работать с разными видами "качающихся" по частоте , псевдослучайных и даже чисто случайных ( шумовых ) сигналов . Другой вопрос - даст ли это хоть какое-то , мало-мальское преимущество для наших целей ? :roll: Честно говоря , я пока что сомневаюсь .... пока более предпочтительной выглядит возможность адаптивного управления частотой в зависимости от условий поиска , ну или просто ручная регулировка , на первое время ....

P.S. А что касается рядов из экспонент - так я про это немножко тоже думал , но ничего путного пока не придумал :? Тут , видите ли , поучается такое противоречие - для нормального разложения функции корреляционным методом нужно соблюдение двух условий :

1. Все опорные функции должны иметь нулевую постоянную составляющую ( нулевой интеграл на интервале измерения ) .

2. Корреляция любых двух опорных функций должна быть также равна нулю ( линейная независимость ) .

То есть , нам надо иметь ортогональный базис , так сказать .... а вот как быть с кусками экспонент ? :roll: Они же несимметричные , и притом форма у них похожа - так что там получается проблема . И я , честно говоря , не знаю , можно ли её разрешить .... и даже если как-то это сделать - даст ли это преимущество ? Честно говоря - я в этом сомневаюсь ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Сб: 28 июн 2014 0:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Необходимость работать на многих частотах связана сразу с несколькими причинами. Поэтому и можно взглянуть в сторону ПСП и его возможностей. Но там возникают свои проблемы - например, тракт не может передать такой широкий спектр. А вот схема с прямоугольным током катушки, вроде, более широкополосна в сравнении со схемой с прямоугольным напряжением на катушке. Т.е. математика , как в М-последовательности, требует соответствующего железа, аналоговой части.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Сб: 28 июн 2014 0:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
По поводу представления входного сигнала в виде ряда A1 e^(B1 t) + A2 e^(B2 t) + ...
Математически так и есть - базис должен быть... :) НО, в математике решается другая задача. Здесь же задача физическая - и нам заведомо известно, что ПОЛЕЗНЫЙ сигнал будет одной из экспонент. Т.е. с одной стороны задача похожа на оптимальную фильтрацию. При разложении в другой ряд математически мы не получим ответа о физических свойствах - а в этом случае результатом будет амплитуда и постоянная времени ( типа ВДИ ) для каждого сигнала. В случае рядов эти величины нужно будет определять дополнительной операцией из весовых коэффициентов , а потом ещё как-то сопоставлять для каждого вектора базиса во что-то вразумительное, для каждой частоты, например.
Далее. Многочастотность часто упирается в прямоугольный сигнал. А именно для него характерны экспоненциальные отклики от мишеней.
При этом задача разделения не связана только с разделением металлических мишеней. Один пример - грунт, соль, камень... дают другой отклик, потому что другие физические законы. На его фоне отделять именно экспоненту будет более оптимально. Ещё пример - классический импульсник. Там полезный сигнал нужно выделять на фоне экспоненты самой катушки,- это тоже задача разделения. И хорошо решается без сложных средств. Вот тут отступление в сторону прямоугольности : для возможности различения совсем не обязательно иметь идеальный фронт.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Сб: 28 июн 2014 1:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
deemon писал(а):
... противоречие - для нормального разложения функции корреляционным методом нужно соблюдение двух условий :

1. Все опорные функции должны иметь нулевую постоянную составляющую ( нулевой интеграл на интервале измерения ) .
...

А что, если использовать два разнополярных полупериода прямоугольного сигнала? Конечно, это не совсем экспонента уже... :D

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Сб: 28 июн 2014 2:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Ещё вспомнил одно примечание к вопросу, ... которое уже несколько лет не могу ни доделать, ни додуматься... :) Тела вроде грунта, соли, камней... воздействуют на катушку по-другому, поэтому при разложении в сумму экспонент изменяться будет только компонент, связанный с параметрами катушки или более сложного датчика ( баланс, ... ). Т.е., например, в простом импульснике будет изменяться только А1 и В1 - параметры сигнала катушки. Возможно, кроме этого так удастся отделить магнитные свойства мишени от электрических.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Сб: 28 июн 2014 18:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2485
Откуда: Новосибирск
Начну, с начала - с картинок...
То, что сигналы от комбинации различных мишеней складываются – бесспорный факт, но вы в своих экспериментах не увидели экспоненту… и делаете ложные выводы обвиняя физику с математикой, что они нагло врут. В этом праведном негодовании вы схожи с Аристотелем, учение которого, основанное на практических опытах,продержалось почти 2000лет, что:
а. тяжелые тела при падении движутся со скоростью, пропорциональной их весу; и
б. тело будет двигаться равномерно и прямолинейно, если к нему приложена постоянная сила.
Аристотель не учел влияние одних факторов, вы – других: катушка датчика работает в докритическом режиме (наличие колебательного процесса), и не учитываете параметры катушки на форму переходного процесса …
«Прямоугольных» сигналов в природе не бывает… обязательно найдется какая-нибудь реактивность, которая его изгадит и превратит в экспоненту. В нашем случае – это катушка, создающая первичное поле. В любом случае, при любых сигналах ТХ форма облучающего и принимаемого сигнала будет искажена этой катушкой (индуктивностью катушки датчика и её паразитной емкостью…)
Для получения истинных параметров Цели необходимо воздействовать на неё «чистыми» сигналами: гармоническими, Прямоугольный фронт импульса или в идеале – Дельта-функцией. С первым способом всё уже известно и понятно.., а вот второй – реализуем частично и приблизительно… (в книжке http://mirknig.com/knigi/apparatura/118 ... odami.html упоминается способ использования ПСП в качестве дельта функции…).
Если вы готовы пожертвовать точностью определения параметров откликов, то можете дальше продолжать эксперименты с простыми PI-приборами, но сначала получите экспоненту… и примите уж как аксиому, что сумма экспонент – всегда экспонента (которая раскладывается на бесконечное количество экспонент, если не определены их базисы: амплитуды и/или постоянные времени).
Магнитные и электрические свойства мишеней прекрасно отделяются в приборах с гармоническим ТХ.
Показатель степени <x> функции вида e^x может быть получен логарифмированием…
Сигналы целей можно отделить от сигнала от грунта только статистическими методами, используя тот факт, что сигнал от грунта присутствует значительно чаще, чем сигналы от целей и различаются они по фазе или постоянной времени...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Сб: 28 июн 2014 23:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Sergey_P , такую некомпетентную беседу я не буду поддерживать - а на другое вы не способны. Лживые обвинения и кривотолки оставьте себе и Andy_F - я не говорил и не делал того, что вы мне приписываете,- больше опускаться на уровень этих оправданий не буду.
...Для начала приведите указанную выше сумму экспонент к одной. А потом посмеёмся - гарантирую.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Вс: 29 июн 2014 1:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
:D
Sergey_P писал(а):
Магнитные и электрические свойства мишеней прекрасно отделяются в приборах с гармоническим ТХ.
Показатель степени <x> функции вида e^x может быть получен логарифмированием…
Сигналы целей можно отделить от сигнала от грунта только статистическими методами, используя тот факт, что сигнал от грунта присутствует значительно чаще, чем сигналы от целей и различаются они по фазе или постоянной времени..
:mrgreen: Какие глубокие мысли ! :lol:
Для тех, кто сам не найдёт ответы про экспоненты - хорошие примеры, в том числе и упрощённые : http://dxdy.ru/topic15996.html

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Вс: 29 июн 2014 2:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 405
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Для тех, кто сам не найдёт ответы про экспоненты - хорошие примеры, в том числе и упрощённые : http://dxdy.ru/topic15996.html


Так видите , они там тоже говорят про неустойчивость решений .... а это ведь и есть главная засада при "зашумлённых" данных :roll: И я однажды спрашивал про эту задачу у одного профессионального математика - примерно с тем же результатом .... в общем , мне сильно сдаётся , что мой метод оценок корреляций ( с последующим вычислением их отношений и оценкой T целей )- в свете всего этого является весьма неплохим , а более сложные и "навороченные" методы всё равно в сильных шумах "не выживут" :cry: . И я думаю , что надо ограничить число возможных экспонент до двух , и применять 3 канала корреляции - это уже на практике будет неплохо . Например , позволит идентифицировать монету на фоне сигнала от большой железки .... а при большем количестве разных целей алгоритм может выдать сообщение "невозможно различить цели" - так что просто придётся копать , только и всего :lol:

P.S. Кстати заметьте , там же топикстартер сказал , для чего это ему нужно - задача про теплопроводность . А ещё такой же вопрос может возникнуть при попытке определить состав смеси радиоактивных изотопов , зная их период полураспада и имея данные по уровню радиации , измеренной счётчиком Гейгера .... в общем , хорошо сказал кто-то , типа "математика - это искусство говорить одними словами о разных вещах" :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Вс: 29 июн 2014 2:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 405
Откуда: пятигорск
И ещё про экспоненты . Если , предположим , мы бы знали точно , что экспонента всего одна - есть довольно красивый способ . Делать надо так - сформировать чисто схемными методами сигнал спадающей экспоненты с изменяемыми Т и Uначальным ( например заряжать кондёр изменяемым напряжением и разряжать на управляемый резистор , например полевик с управлением по затвору ) , затем ВЫЧИТАТЬ этот сигнал из входного сигнала , минимизируя полученный результат . Делать это надо с помощью "двумерной" сервосистемы , то есть сразу по двум параметрам ( U и Т ) .... так что после завершения работы сервосистем наша "местная" экспонента будет вполне тождественна принятой с катушки , и теперь определить параметры её - дело тривиальное . Но , тут есть такая проблема - это хорошо будет работать , когда экспонента одна , а что делать , если их больше ? :roll: По идее , так как мы нашу экспоненту вычитаем из сигнала - то в остатке должна остаться другая , а на неё можно "натравить" ещё одну такую схему .... но вот тут уже возникают весьма большие сомнения насчёт устойчивости и однозначности решения для двух и более экспонент . Я про этот способ думал , ещё когда делал тот первый прибор - но всё-таки остановился на корреляционном методе ... всё-таки , корреляция это штука надёжная , как бы там ни было :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Вс: 29 июн 2014 6:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2485
Откуда: Новосибирск
Исходную экспоненту можно разложить на ЛЮБУЮ ПАРУ экспонент, у которых постоянные времени (тау) расположены в противоположных сторонах от исходной (больше, меньше). (Аналогично и для гармонического сигнала с векторами на фазовой плоскости) Т.е. считать, что выбранные крайние экспоненты являются образующими исходную (есть именно параметры грунта, целей...) – нельзя… сколько бы их не было…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Вс: 29 июн 2014 15:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Сергей, видите выше сумму экспонент с четырьмя коэффициентами - вот и приведите к одной. И не захламляйте тему. А когда напишите формулу, тогда и посмеёмся - не задерживайте шутку.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Вс: 29 июн 2014 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
deemon писал(а):
... в общем , мне сильно сдаётся , что мой метод оценок корреляций ( с последующим вычислением их отношений и оценкой T целей )- в свете всего этого является весьма неплохим , а более сложные и "навороченные" методы всё равно в сильных шумах "не выживут" :cry: ...

Так я же не против других методов - я вообще тему собственно разделения не начинал, идея экспонент возникла случайно. Там же даётся конкретное мнение, что определение коэффициентов в ряду экспонент есть обыденная вычислительная задача,- ничего сложного. Что касается шумов, то и в одночастотном методе ВДИ не определяется однозначно ! А вот что касается помех ( грунт, камни, двойная мишень...), то именно разложение в экспоненты даёт большую различимость, потому что основана на физике явления - но принимать эту точку зрения не настаиваю, по многим причинам.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Вс: 29 июн 2014 15:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
deemon писал(а):
И ещё про экспоненты . Если , предположим , мы бы знали точно , что экспонента всего одна - есть довольно красивый способ . Делать надо так - сформировать чисто схемными методами сигнал спадающей экспоненты с изменяемыми Т и Uначальным ( например заряжать кондёр изменяемым напряжением и разряжать на управляемый резистор , например полевик с управлением по затвору ) , затем ВЫЧИТАТЬ этот сигнал из входного сигнала , минимизируя полученный результат .
В схеме "Импад-Пират" я взял обычный фильтр RC, зачем нужно вычитать, ведь можно взять просто оптимальный фильтр и подать после него на компаратор ? (Можно и несколько фильтров использовать, можно со сканированием, можно ПСП, М-ПСП... - это уже вторично.)

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Пн: 30 июн 2014 5:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2485
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
А когда напишите формулу
Без представления гармонических сигналов одной частоты в комплексном виде, я даже их не смогу сложить... А, ведь это всего лишь частный случай от экспоненты, в котором вектора фаз бегают по замкнутому кругу, а не по сходящейся спирали как в экспоненте. Но, вы ведь отрицаете комплексное представление сигналов!?
Поищите сами решение, мне было достаточно выводов... Конкретно этот вопрос ранее не рассматривал.
А, если, несколько сигналов от мишеней создали такую сумму, которая попала в параметры вашего фильтра и при этом ни одна из мишеней не соответствует его параметрам. Какое же это "разделение".. - настольное, на одиночную мишень?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Вт: 01 июл 2014 1:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Ну, на нет и сюда нет - Вы не хотите даже малейших усилий прилагать, так что же я должен? Всё важное говорено уже не раз и много лет подряд - если тема про разделение, то повторюсь, что можно разделить две или более металлические мишени лежащие даже вплотную ( при условии их слабого взаимодействия друг с другом :) ). Причём в статическом режиме и даже с накоплением точности.
Sergey_P писал(а):
А, если, несколько сигналов от мишеней создали такую сумму, которая попала в параметры вашего фильтра и при этом ни одна из мишеней не соответствует его параметрам. Какое же это "разделение".. - настольное, на одиночную мишень?
Ну, предложите фильтр для экспоненты лучше, чем RC - я же уже спрашивал, я только ЗА. Что касается разделения, то ВСЁ важное уже сказано и даже получено неодобрение за многословность... = что я должен ещё добавить? Нужно просто прочитать и выстроить целую картинку.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Ср: 02 июл 2014 5:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2485
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
предложите фильтр для экспоненты
1. Интегратор - суммирует площадь экспоненты на интервале времени. Изменение площади - имеется дополнительный сигнал от целей...
2. Логорифматор - показатель степени экспоненты, определяет изменение постоянной времени экспоненты...
1+2 -> наличие выбранных целей по их суммарной фазе (тау) ... ,
но никакого "разделения" откликов в реальном (мгновенном) времени - нет и быть не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Ср: 02 июл 2014 14:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Мне кажется, что нужно чётко различать собственное " характеристическое ) время мишени и сдвиг фазы ( ВДИ ), потому что первое ближе к физической природе мишени, а второе есть только в одночастотниках - и при использовании 3-х частот будет различным.
Про оптимальный фильтр - для начала нужно чётко определить в какой схеме мы его ищем. Ведь в классическом импульснике собственно экспонента отсутствует - по ряду причин. Но в приборах с балансным датчиком и прямоугольным сигналом на катушке полезный сигнал будет гораздо ближе к экспоненте.
Как работает RC-цепочка в классическом импульснике я уже показывал : viewtopic.php?t=8177&p=154853#p154853 . Там, конечно, допущены преувеличения и неточности, но это сделано для большей наглядности, как проходят разные сигналы через РС-фильтр, при оптимальном и не оптимальном выборе параметров. Кроме того, очевидно, что обнаружение сигнала может быть осуществлено и при совпадении t-экспоненты катушки ( помеха) и t-мишени. Можно было бы увидеть и по формуле для суммы экспонент...

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Последний раз редактировалось Вадим Ср: 02 июл 2014 15:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "разделение" откликов
СообщениеДобавлено: Ср: 02 июл 2014 15:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Sergey_P писал(а):
никакого "разделения" откликов в реальном (мгновенном) времени
Здесь тоже нужно чётко отличать две вещи - разделение откликов и "мгновенное в реальном времени". Последнее мне лично не понятно - ведь у нас процесс, хоть синус, хоть меандр , хоть ПСП на катушке ТХ, - это процесс, а не мгновенное нечто.
Так вот оптимальность разделения двух мишеней под катушкой в статическом режиме - это отдельная тема. Может лучше разложение в ряды использовать, может лучше ещё как-то. А вот другая тема - возможно ли понять, что у нас не одна цель, либо цель со сложным переходным процессом ? deemon , например, предложил вариант, что будет загораться индикатор, что под катушкой есть такой сложный сигнал - несколько мишеней или сложный объект. Думаю, что это хорошее свойство прибора. При копе на пляже таких случаев несколько процентов - бывает полезным. А вот определять параметры каждого - это ещё вопрос, нужно ли? Но вот определять влияние помеховых сигналов вроде грунта - это нужно и это другая сторона этой же темы Различения сигналов.
Если Andy_F имеет далеко идущие планы на тему, то , может быть, лучше узнать его мнение - стоит ли тут распространяться...?
Когда-то я выкладывал подобный рисунок. Это токи в нежелезных мишенях с разными постоянными времени. Не нашёл, где та тема... Так вот, ПСП или меандр с изменяющейся частотой ( аналог ГКЧ ) будут вызывать в мишени такие процессы, как на рисунке. В сочетании с синхронным приёмом, о котором мы говорили выше, это даст зависимость принятого сигнала от частоты. При наличии двух мишеней, сильно отличающихся по свойствам , как на моих фото для никелевой и медной монеты ( на приём ) или, как на рисунке для сигналов 1 и 2 ( на передачу ), на АЧХ будет два явных "пика". И это в статическом режиме. Эта тема была уместна именно в теме о М-последовательности.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: