О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Вт: 21 ноя 2017 9:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Вт: 22 июл 2014 13:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 19 мар 2010 8:38
Сообщения: 796
Откуда: Украина, Ровенская область
Собственно интересует поиск янтаря на глубину до 8 метров. Георадар или...

Янтарь плохо проводит электрический ток, однако при трении о шерстяную ткань он электризуется и продолжительное время сохраняет отрицательные электрические заряды. При этом янтарь притягивает к себе кусочки бумаги, соломинки, волосы. Это свойство присуще всем смолам, но ни одна из них не обладает такой притягательной силой, как янтарь. От янтаря пошло представление об электричестве. В древней Греции в обиходе были янтарные прялки и веретена; электризуясь при трении, они очищали пряжу от различных примесей. Диэлектрическая постоянная янтаря равна 2,863.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Сб: 26 июл 2014 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 07 июн 2010 10:42
Сообщения: 43
Цитата:
Георадар показывает любые диэлектрические и магнитные неоднородности. Обычно это относительная диэлектрическая проницаемость и проводимость. Отличить янтарь от других объектов можно только по косвенным признакам (да и то не со 100% вероятностью). Контраст цели будет зависеть от окружающей породы - чем больше разность в диэлектрических свойствах - тем лучше. А также от величины объекта (площади эффективного рассеяния).

Относительная диэлектрическая проницаемость янтаря - 2,8
Возможных пород (для частоты 100 МГц): сухой песок (2...6), влажный песок (10...30), сухой песчанник (2...5), влажный песчанник (5...10). А это значит, что отражение от янтаря составит от +8% (при 2) до -30% (при 30). При равенстве диэлектрических проницаемостей породы и янтаря отражения не будет вовсе.

Однако, чем выше влажность - тем больше потери на распространение электромагнитной волны. В сухом песке - 0,01...1 дБ/м, во влажном песке - 0,5...5 дБ/м, в сухом песчаннике - 2...10 дБ/м, во влажном песчаннике - 4...20 дБ/м.

Принимая потенциал георадара в 100 дБ и бесконечно протяженный слой янтаря (и не учитывая других механизмов потерь), максимальная глубина обнаружения янтаря в сухом песчаннике 25...5 м, во влажном песчаннике - 12,5...2,5 м. Это для 100 МГц антенны.

В реальности глубина будет меньше в 2-3-4 раза. Из-за другой частоты зондирования (300...500 МГц), условий согласования антенны с землей, слоистости почвы, влияния клаттеров, и других.

Вывод такой - надо пробовать. Но успех не гарантирован. Все будет зависеть от конкретного полигона, погодных условий и квалификации оператора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Сб: 26 июл 2014 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
:) Мне кажется, что георадар для данных условий ЗАДАЧИ не подходит.
Начнём с цели : янтарь относительно дорогой, поэтому цель - обогатиться. Соответственно затраты должны быть меньше доходной части - величины и количества янтаря. Количество : у нас промышленный или полупромышленный промысел??? Если так, то смотрите, как там разведывают янтароносные слои, как добывают..., сколько дают...
glasgm писал(а):
бесконечно протяженный слой янтаря
:lol: Скорее всего, у нас противоположный случай - отдельные, единичные и небольшие включения. В случае металлодетектора есть металл, который резко, контрастно отличается по своим электрическим свойствам от грунта ( среды, в которой он находится ). Поэтому его можно обнаружить в единичном включении - и то, сами знаете до каких величин и каких глубин...
А вот что касается глубины, то вскрытие слоя до 8 метров - это снова промышленная добыча... По поводу размера единичного экземпляра, то он должен быть для георадара более 1/8 длины волны ( хотя бы )... Поэтому для задачи единичных больших-маленьких экземпляров диэлектрика нужен другой принцип.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Сб: 18 апр 2015 13:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 13 мар 2013 15:09
Сообщения: 47
Откуда: Земля, третья от Солнца.
В любом деле ведующую роль играет специалист.
Вот тут есть ответы на все ваши вопросы:
https://www.youtube.com/watch?v=cVIEe-0li40
Не делайте сложное из простого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Вс: 19 апр 2015 0:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Спасибо за ссылку, но я там специалистов не увидел... Для промышленной разведки янтароносных залежей есть способы без электроники... А для "хобби" реально найти лишь большие экземпляры ( больше 1/8 волны ), что и показано на видео - в природе же не встречаются 5-и литровые банки с янтарём... :) И хорошо показано, что даже такую "жилу" в банке можно увидеть лишь на 2 метра... ( не на 8 м ...). Если те кусочки ( размером меньше 1/8 ) распылить на кубометры грунта, то различимость ( контрастность электромагнитных свойств ) разных слоёв будет пропорционально меньше. Мне так кажется - :)

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Вс: 19 апр 2015 7:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2485
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
( больше 1/8 волны )
Если по простому, то ¼ - это разворот на 90гр, т.е падающая волна на одиночный вибратор такой длины повернется на 90гр и отраженка будет скользить перпендикулярно падающей… в обратном направлении придет только какой-то мизер энергии за счет краевых эффектов. Поэтому, например, сетчатые отражатели на антеннах делают с размером ячейки не более ¼… А в остальном, что касается видео, - да, притянуто за уши и отдельные элементы неоднородностей не увидеть :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Пн: 20 апр 2015 1:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
...Ну, я исходил немного из других соображений для этого критерия 1/8 длины волны... По-простому, это максимальная "шероховатость" поверхности, которую волна уже замечает, но ошибка - в допусках и интерференционная картина не сильно нарушается... Но это уровень школьный, так сказать... На самом деле там всё гораздо многообразнее,- есть хорошая книжка по распространению волн в средах...- пока не хочу тратить время на её поиски, не в теме сейчас. Так вот стоит упомянуть, что магнитные свойства среды ( пусть даже усреднённые свойства среды с маленькими включениями ) входят равноправно с диэлектрическими свойствами. Поэтому некий слой неоднородности может быть и россыпью керамических осколков, кусков кирпичей, например. Соответственно "мю" и "эпсилон" изменяют фазу волны, проходящей через слой, а при интерференции как раз критерии становятся жёстче, чем 1/4... Так что длина волны должна быть соизмерима с размером тех неоднородностей, или меньше.
Так что георадар не есть идеал для поставленной задачи... Хотя, если нет других возможностей, то можно и так...

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Вт: 21 апр 2015 17:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 13 мар 2013 15:09
Сообщения: 47
Откуда: Земля, третья от Солнца.
Вадим писал(а):
А для "хобби" реально найти лишь большие экземпляры ( больше 1/8 волны ), что и показано на видео - в природе же не встречаются 5-и литровые банки с янтарём...

А о чем мы тут вообще говорим - о промышленности или, все-таки, о хобби?
Отвечу цитатой опытного "в теме" коллеги с другого форума:
Цитата:
Я держал в руках "кирпичик" почти в 5 кг.
За такими "конскими головами" особая охота идет. Нашел и обеспечил несколько поколений

[url]http://geodesist.ru/forum/threads/Поиск-диэлектрика-янтаря-миф-или-реальность.38162/page-2[/url]

Я не держал в руках таких конских голов, только видел на фото. Но прекрасно знаю, что с одной линзы вынимали по 8 ведер только крупной фракции. И такие конгломераты георадар прекрасно фиксирует на глубинах и 8, и 12 метров. Проверено, подтверждено. Кстати, в том же ролике показана обработка радарограммы, где видны локальные скопления на глубине 6-7 метров. А всем хочется найти повыше, чтоб на пару штыков и на Мальдивы...)))))))
Поэтому хобби по янтарю сродни кладоискательству. Давайте в этом ключе его и рассматривать.

Цитата:
Если те кусочки ( размером меньше 1/8 ) распылить на кубометры грунта, то различимость ( контрастность электромагнитных свойств ) разных слоёв будет пропорционально меньше. Мне так кажется - :)

Кажется может и правильно, но такая россыпь на квадратный километр никому не интересна - все желают найти и добыть или большие камни, или конгломераты.
Есть, конечно, другая категория "янтарщиков" - эти просто моют. Но таким приборный поиск не нужен.

Вадим писал(а):
Так что длина волны должна быть соизмерима с размером тех неоднородностей, или меньше.

Чтоб не читать тут лекций и не устраивать обсуждений оффтоп, порекомендую вернуться к той же ссылке. Там коллега вполне пристойно раскрыл суть разрешающей способности СШП радаров:
Цитата:
Для так называемых стробоскопических и СШП радаров общий аналоговый принцип "чем выше рабочая частота, тем лучше разрешение" надо перечеркнуть и забыть. Разрешающая способность таких радаров при 2D вертикальном профилировании определяется строго по Котельникову - количеством трасс (измерений) по горизонтали и количеством выборок (АЦП) по вертикали (глубине).

Я бы сделал некоторые уточнения и кое-что добавил, но уже не в этой теме.
Вадим писал(а):
Так что георадар не есть идеал для поставленной задачи... Хотя, если нет других возможностей, то можно и так...

Идеал - это, когда само в карман прыгает уже в бумажном виде. ))))))))))))
Есть еще варианты - электроразведка и микросейсмика. Но они уже не для любителей.
Т.е., пока только "так" - георадар... но не любой. ))))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Вт: 21 апр 2015 22:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 1899
Bigstarman , если сильно не придираться, то всё правильно написано, потому что ничего конкретного не написано... :)
СШП-радары - это в том числе и схемы с "внутриимпульсной" модуляцией,- в том числе и с непрерывным излучением. Поэтому не совсем понятно утверждение из цитаты,- это откуда вообще?
Что касается больших экземпляров янтаря, то вообще без компьютера можно обойтись... Это же касается и "линз" - больших неоднородностей свойств грунта. Я такую "хренотень" на СВЧ испытывал, уже упоминал... , но бросил - из-за невостребованности.
...А у нас в краю ( не мой, конечно, но раз я тута, то так...- нет-нет да и да... :D :) )Так вот у нас тут периодически по телеку показывают тех "чёрных янтарщиков"... в окружении ментов... Вот и я о том же - даже 2 метра грунта вскрыть и быть пойманным за янтарным промыслом... - сколько верёвочке не виться, а когда-нибудь поймают...
Тогда ещё осмелюсь заикнуться в теме и о балансных глубинниках, которые тоже могут искать пустоты. Раз уже крупняк ищем.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Последний раз редактировалось Вадим Вс: 31 май 2015 3:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Вт: 21 апр 2015 23:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 13 мар 2013 15:09
Сообщения: 47
Откуда: Земля, третья от Солнца.
Вадим писал(а):
Bigstarman , если сильно не придираться, то всё правильно написано, потому что ничего конкретного не написано... :)

Куда уж конкретней и зачем?
На этой ноте и предлагаю закруглиться. Если откровенно, просто нет времени и не люблю я болтовни на форумах. А вот на реальных объектах и полигонах готов таскать приборы и сравнивать результаты. Ранее ради этого даже собирали камрадов и торгашей, но с прошлого года мероприятие не проводим из-за известных событий.

Цитата:
Вот и я о том же - даже 2 метра грунта вскрыть и быть пойманным за янтарным промыслом... - сколько верёвочке не виться, а когда-нибудь поймают...

А я о другом.
В плане черной (частной) добычи мы ничего не изменим. Скорей всего ее просто легализуют.
А вот приборный поиск очень помог бы не гробить в таких масштабах экологию. Поэтому я ЗА.

Цитата:
Тогда ещё осмелюсь заикнуться в теме и о балансных глубинниках, которые тоже могут искать пустоты. Раз уже крупняк ищем.

Только не это!((((( Есть в хозяйстве даже совмещенный с ЭМС, но на янтарь я с ним никогда не пойду даже по прибалтийскому береговому песочку.

Есть идея и наработки сделать правильный недорогой бесконтактный электрозонд с интерполяцией по кригингу и обработкой по изолиниям, но нет времени, все заняты. (((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2015 14:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 13 мар 2013 15:09
Сообщения: 47
Откуда: Земля, третья от Солнца.
Bigstarman писал(а):
В плане черной (частной) добычи мы ничего не изменим. Скорей всего ее просто легализуют.
А вот приборный поиск очень помог бы не гробить в таких масштабах экологию. Поэтому я ЗА.

Пора легализовываться пророком и брать за это мзду ))))))

http://newsoboz.org/ekonomika/deputaty- ... 2015124000
Верховная Рада Украины приняла в первом чтении проект Закона Украины «О добыче и реализации янтаря» (регистрационный номер 1351-1).

.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Вт: 26 май 2015 16:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 19 мар 2010 8:38
Сообщения: 796
Откуда: Украина, Ровенская область
Bigstarman писал(а):
Bigstarman писал(а):
В плане черной (частной) добычи мы ничего не изменим. Скорей всего ее просто легализуют.
А вот приборный поиск очень помог бы не гробить в таких масштабах экологию. Поэтому я ЗА.

Пора легализовываться пророком и брать за это мзду ))))))

http://newsoboz.org/ekonomika/deputaty- ... 2015124000
Верховная Рада Украины приняла в первом чтении проект Закона Украины «О добыче и реализации янтаря» (регистрационный номер 1351-1).

.

В наших краях уже моют янтарь с глубины 20!!! метров, и все в слепую, работают целыми селами от мала до велика (что не поймали помпой - вылавливают сачками). Скоро не будет ни леса ни поля :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Ср: 27 май 2015 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 13 мар 2013 15:09
Сообщения: 47
Откуда: Земля, третья от Солнца.
farhet2 писал(а):
Скоро не будет ни леса ни поля :(

Знаю, сам был недавно в краях залегания бурштина.
Перед этим глянул спутниковый снимок, там четко видно, где прошли по теме.
Про 20 метров не слышал, а вот места менее глубокого залегания конгломератов ищут активно. Ищут и механическими способами, и геофизическими приборами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Вт: 18 авг 2015 11:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 13 мар 2013 15:09
Сообщения: 47
Откуда: Земля, третья от Солнца.
Видеоролик в тему:
https://youtu.be/cVIEe-0li40
Как георадар регистрирует идеальный диэлектрик – янтарь.
КАЧЕСТВО ГЕОРАДАРНОГО ЗОНДИРОВАНИЯ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ РАДИО-ЯРКОСТЬЮ ГРАНИЦ МЕЖДУ СРЕДАМИ.
ГЕОРАДИОЛОКАТОР В СОСТОЯНИИ РЕГИСТРИРОВАТЬ ЛЮБЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ СРЕДЫ И НЕОДНОРОДНОСТИ В ЭТИХ СРЕДАХ В СЛУЧАЕ ОТЛИЧИЯ ДИЭЛЕКТРИЧЕКОЙ ПРОНИЦАЕМОСТИ МЕЖДУ ЗОНДИРУЕМОЙ СРЕДОЙ И НЕОДНОРОДНОСТЬЮ
.
:!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой метод позволит определить залежи янтаря?
СообщениеДобавлено: Пн: 12 окт 2015 11:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 05 окт 2015 12:29
Сообщения: 17
Янтарь ищется элементарно рамкой, посредством экстрасенса.
Найдите хорошо подготовленного экстрасенса. и дело в шляпе!
Проблема в том что почти любой экстрасенс вам скажет что добывать янтарь нельзя в промышленных масштабах.
И скорее всего специалисты высокого класса откажутся, а новички и профаны не смогут обеспечить точной диагностики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: