О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 29 мар 2024 0:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 0:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Сергей, Вы допускаете очень грубые ошибки и по свойствам пресной воды, и в описании физики взаимодействия компенсированного датчика с солёной водой. Я не буду распространяться снова, но солёная вода не несёт никакого сигнала - здесь явная ОШИБКА балансного датчика и метода на его основе! А вот фольга имеет и физический , и электрический сигнал, потому что имеет в себе собственную энергию.
...Ну, видимо, нужно дальше ждать готовых к данному обсуждению оппонентов, чтобы продвинуть тему дальше.
ЛА3 писал(а):
Меня как раз интересует "удаление" свойств грунта, а не его отражение.
Вы зря не ответили на важный мой вопрос... В принципе, Вам уже несколько раз объяснили, что и как...
ЛА3 писал(а):
как задать добротность катушки в LTS ?
Если вы про симулятор - может к идеальной катушке добавить резистор...? :)

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 0:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
ЛА3 писал(а):
...
PS. В принципе в своих схемах Ciklon также использует токовое зеркало, но с принудительной накачкой.
PPS. Мне просто интересно (для простых схем) улучшит ли стабилизация тока параметры прибора. ...

Циклон говорил, что лишь хотел максимально увеличить КПД автогенератора. А вы же хотите "уничтожить" боковые частоты, т.е. модуляцию автогенератора Тх. Но если это делать, то это нужно делать с точностью, когда эту модуляцию не обнаруживает приёмник,- а значит должен быть некая ООС с более высокой точностью, чем сам приёмник-фазометр. Поэтому самое простое - это использовать сам приёмный тракт для формирования этой ООС для генератора. Я эту схему описывал последний раз именно в теме про генератор Циклона. Там в схеме выделяется сигнал грунта для управления фазой и амплитудой передатчика Тх. Т.е. МД становится адаптивной системой с каналом распознавания одного из мешающих сигналов, а не только с распознаванием полезных сигналов... Вы об этом хотели поговорить? :)

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 9:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Как ни парадоксально, но я верю в эфир и перемещении потоков энергии в безвоздушном пространстве… хотя бы потому, что абсолютного вакуума не существует, т.к. существует среда передачи с вполне осязаемыми физическими параметрами: электрическими – эпсилон(0) и магнитными – мю(0).., которые и представляют ту самую реально существующую физическую среду, через которую возможно какое-то взаимодействие сгустков энергии. В «фольга … имеет в себе собственную энергию» - не верю :)
Рекуперация энергии запасенной в катушке обратно в источник – это побочный положительный эффект…, и продвигал это не Циклон, а ЮКо, т.к. у Циклона несколько иначе построен тракт ТХ (имеется фильтр для подавления высокочастотных составляющих)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 12:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
...- не верю
:D Ну, как бы, вера не у всех играет одинаковую роль... Если кому интересна тема солёной воды - открывайте, поговорим там.
ЛА3 снова на вопросы не ответит, поэтому я продолжу...
Вопрос в автогенераторе не о рекуперации, - хотя и это тема. Речь же о некотором условном КПД, когда ток в контуре очень большой и автоматически стабильный, при малых затратах питания,- поэтому КПД. :)
А теперь к теме модуляции автогенератора сигналами помехи-грунта и мишенями полезными и помеховыми. Итак, была предложена некоторая схема, которая подавляет модуляцию Тх. Что мы в ней видим - цепь фильтрации полезного сигнала и цепь ООС автогенератора с амплитудно-фазовым модулятором, которая содержит фильтр помехи. Другими словами мы можем с тем же успехом поставить два этих фильтра последовательно и получить то же самое соотношение сигнал-грунт в стандартной схеме с простым автогенератором, на который влияет всё вокруг,- и не ломать себе голову о влиянии на него грунта и мишеней.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 13:27 
Sergey_P писал(а):
... Не тока, а напряжения...

Да, но ведь ток в контуре соответствует напряжению.
Вадим писал(а):
...ЛА3 снова на вопросы не ответит...

какой
Вадим писал(а):
... с тем же успехом поставить два этих фильтра последовательно и получить то же самое соотношение сигнал-грунт в стандартной схеме с простым автогенератором, на который влияет всё вокруг,- и не ломать себе голову о влиянии на него грунта и мишеней.

Вопрос о формировании "фантомного" сигнала цели при сложенни двух боковых полос. Вырезая этот сигнал в тракте, мы вырежем и сигнал цели. А все схемы с автоподстройкой Тх дадут дополнительную болтанку. Тоесть, действительно как Вы заметили, нужен "дубовый" автогенератор с максимально возможной стабильностью частоты и поля; да, еще для улучшения стабильности "эталонные" токозадающие цепи нужно питать от отдельного стабилизатора.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 15:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
ЛА3 писал(а):
но ведь ток в контуре соответствует напряжению
Не совсем, т.к. там, помимо напряжения возбуждения, так же будет присутствовать эдс наведенная от вещества целей…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 16:19 
Она будет в любом случае и при любом исполнении Тх. Тогда нужно в контур добавить сопротивление, измерять на нем падение напряжения и использовть его для регулирования.
PS. А такое решение :
Вложение:
gen9.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 18:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Это, не работоспособно (фазы напряжения на индуктивности и токовом резисторе сдвинуты на угол около 90гр)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 19:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 856
Откуда: Kiev
Просто в корне неработоспособно.Инверсное питание p-n-p транзисторов.Билиберда нарисована от фонаря.О режимах художник вообще не позаботился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 20:07 
Да, что-то я не досмотрел :oops: , но в симуляторе работает:
Вложение:
gen11.jpg

но тогда так:
Вложение:
gen12.jpg

PS. Вообще то не "билиберда", а стандартное прецезионное токовое зеркало.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 20:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Мне кажется, что не нужно пока спешить с конкретной схемой автогенератора. А если подойти с другой стороны - проверить практически само направление? Если Вы наблюдаете некий фантомный сигнал, (хотя мне пока не понятно, что там такое...) то можно сравнить два простых автогенератора - один абсолютно без стабилизации тока, а другой со стабилизацией по простой схеме. Вот и ещё вопрос - есть ли хоть какая-то разница между ними по тому "фантомному" эффекту?

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вс: 26 окт 2014 20:45 
Вадим, если б я знал :(
Это всего лиш теоретические предпосылки. Если бы не было "фантомов", то увеличив поле и подняв напряжение питания ОУ можно было бы значительно увеличить чувствительность; но, к сожалению, так не происходит - нужна стабильность поля по мощности и частоте (фазе).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Пн: 27 окт 2014 0:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
:) А в чём проблема взять и проверить на приборе? Или и прибора даже нет? ...что-то я вообще запутался... :) :) Из моего прошлого опыта, при чутье прибора до 30см на монету (ну, детская схема, тривиальная, типа на двух усилителях) эффекта фантомов я не наблюдал - там можно было и поставить стабилизацию тока, и убрать её. При наличии стабилизации тока уменьшается чутьё на 10% и улучшается форма синусоиды. Всё - никакой "другой разницы" не замечено.
Послесловие... В принципе, там можно ещё похимичить в таком простом автогенераторе, чтобы на грунт фаза изменялась меньше,- возбуждая контур немного выше его собственной частоты, как это сделано в схеме Q-метра от rmdetector. Можно попробовать уменьшить усиление в цепи ПОС, делая автогенератор "дубовее"... Но на все эксперименты времени не хватит,- время - деньги.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Пн: 27 окт 2014 2:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 856
Откуда: Kiev
ЛАЗ,а симулятор не показал вам сквозной ток базового перехода VT3 величиной 7.4 А ?Наверное потому,что он сгорает в первый момент подачи питания.
Немного о питании параллельного контура источником тока:
Для чего это все делается?
Так,как выходное динамическое сопротивление источника тока намного превосходит эквивалентное сопротивление контура -то это позволяет сохранить начальную добротность контура и следовательно достаточную фильтрацию гармоник при питании несинусоидальной формой тока .Другими словами-если мы видим на контуре сигнал отличный от гармонического ,следовательно мы убили в нем добротность шунтируя выходным сопротивлением выходного каскада,как бы не позволяя выполнять собственные свободные колебания-результат плохая фильтрация гармоник.При том добротность еще позволяет повысить эффективность использования энергии источника питания.
Еще плюсик источника тока -это отвязка контура от помехи по питанию все по той же причине высокого динамического выходного сопротивления источника тока.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Пн: 27 окт 2014 19:50 
Вадим, моя "лаборатория" в котельне частного дома: возле меня напольный котел, за стенкой машина. Как мне все это увидеть в эксперименте ? Вообще то, я хочу по возможности, улучшить простой автогенератор для повторяемости.
mrShyman, да, в последней схеме "хомуты", хотя сквозной ток там в 10 раз меньше. Но это не принципиально - необходимая стабилизация тока отсутствует. Соответственно, наиболее оптимальным будет схема на 3 транзисторах (токовое зеркало Уилсона). Получить искомое можно лиш значительно усложнив схему - отслеживать падение напряжения на добавочном резисторе в контуре и использовать его в качестве регулирующего.
PS. Для себя я решил на что буду тратить время и деньги для проведения экспериментов: нерезонансный Тх и нерезонансный Px с двухполупериодным СД с удвоением. Литийные акумы без проблем дают возможность это сделать.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вт: 28 окт 2014 0:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
mrShyman писал(а):
Для чего это все делается?...
Выходное сопротивление генератора ( ключа) имеет комплексный характер и в общем смысле не оказывает заметного влияния на собственную добротность контура. Но в схеме "генератора тока" уровень гармоник меньше, немного ! Поэтому мы и видим немного лучшую форму синуса. Эти гармоники даёт сам ключ. И на токе резонанса это тоже заметно не сказывается - можете смоделировать,- посмотрим... Но эксперимент уже показывает, что чутьё БЕЗ генератора тока выше!
Сделать двухтактный генератор ( ключ) гораздо эффективнее для понижения гармоник, чем генератор тока.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вт: 28 окт 2014 1:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 856
Откуда: Kiev
Вадим.Не нужно путать ключ и источник тока.Вых сопротивление ключа стремится к нулю-следовательно он шунтирует нагрузку на шины питания.А вых сопротивление ИТ стремится к бесконечности и соответственно отвязывает контур от шин питания.
Многие по ошибке путают с ключом работу биполярного транзистора в линейном режиме .В линейном режиме коллекторная цепь имеет высокое динамическое сопротивление т.е. токостабилизирующие функции.Резистор же помещенный в эмиттерную цепь является ООС по току нагрузки ,что еще более увеличивает вых сопротивление ,а стабилизация напруги на базе еще увеличит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вт: 28 окт 2014 2:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
:D Не нужно думать, что я путаю ключ и источник тока... :lol: Дело в том, что правильно сказать "генератор", а не "ключ"- транзистор..., но многие его спутают с автогенератором... Поэтому я и написал - "ключ". И в таком понимании сопротивление этого ключа, а правильно говорить генератора, может и не быть нулевым - это лишь частный случай.
mrShyman писал(а):
В линейном режиме коллекторная цепь имеет высокое динамическое сопротивление т.е. токостабилизирующие функции.
Вот именно в "дубовом" автогенераторе, о котором я упоминал выше, ПОС настолько мала, что "ключ" ( генератор) находится в линейном режиме. При этом ток будет содержать меньше гармоник, чем для "ключа"( генератора) в ключевом режиме. Такая схема будет проще. И КПД так же будет выше, чем в схеме с генератором тока.
Но мне кажется, что это всё не так уж и важно для МД : ни для помехоустойчивости по питанию, ни для уровня гармоник в Тх, ни для чутья и селекции, ни для КПД ...
...Ещё можно в тему разработок добавить идею с временем "открытого состояния "ключа" меньше половины периода,- например, 0,2-0,4 от периода.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вт: 28 окт 2014 8:00 
Без стабилизатора тока чутье выше, так как при одинаковом напряжении питания ток будет (соответственно и поле) будет больше. Только обеспечив одинаковый ток, можно сравнивать оба варианта.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вт: 28 окт 2014 22:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Как-то вы быстро сдались на счет стабилизации тока в параллельном контуре путем стабилизации напряжения… Закон Ома никто не отменял, постоянство напряжения на контуре обеспечивает постоянство тока гуляющего в параллельном контуре :) . Другое дело, что задержки в цепи измерения, сравнения и регулирования… всё равно приведут к колебаниям амплитуды тока в контуре при пролетании мимо катушки индуктивности неравномерности расстояния до поверхности грунта, целей… не зависимо от способа возбуждения катушки, хоть при мягком, хоть при жестком возбуждении автогенератора.
Стабилизировать ток через активный элемент в автогенераторе – бессмысленно, т.к. всё равно обратная связь уведет коэффициент передачи в нужную для автогенератора сторону, для поддержания условия баланса петлевого коэффициента передачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вт: 28 окт 2014 23:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Если обратная связь пропускает всю полосу частот, то она не должна создавать проблем в полосе полезного сигнала. Поэтому, если обратная связь работает на частоте генерации, а не огибающей, то должно работать. Другой вопрос, что ЕСЛИ ПРОБЛЕМА АВТОГЕНЕРАТОРА СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНО, то , может быть и не имеет смысла привязываться к стабильности тока - может наоборот решение будет в модуляции тока некоторым совмещённым сигналом.
...Если БЫ был детектор с такой проблемой, то путём простых экспериментов уже давно можно было БЫ нащупать правильное направление. :)

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Вт: 28 окт 2014 23:07 
Вопрос в простоте. Изменение добротности контура под внешним воздействием сводит на нет всю простоту решения. Достижение нужного результата приводит к значительному усложнению схемы; соответственно нерезонансная "конструкция" становится соизмерима по сложности.
PS. Сдаваться я не собирался; поэтому решил в этом случае остановиться на трехтранзисторном решении. Поэксперементирую с решениями которые заложены в Эсплорер; а также поэксперементирую с влиянием грунта на Тх.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Ср: 29 окт 2014 11:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Вадим писал(а):
если обратная связь работает на частоте генерации, а не огибающей
Тут, рассматривается автогенератор, в котором должны соблюдаться оба условия: по фазе и коэффициенту передачи (амплитуде). Оба эти параметры петлевого коэффициента передачи взаимно связаны тем, что при изменение амплитуды под действием внешних факторов приводит к изменению коэффициента передачи активного элемента или изменению его выходного сопротивления, подключенного к контуру, что так же изменяет фазовый баланс. Для компенсации петлевых фаз и коэффициентов передачи идет расползание как по частоте, так и по генерируемой амплитуде одновременно… по раздельности автогенератор не работает. Для регулировки генерируемой амплитуды автогенератора необходимо изменять рабочее положение на ВАХ активного элемента, его начальные условия.
Раздельное регулирование амплитуды или частоты, так чтобы эти параметры были не взаимосвязаны – в автогенераторе не предусмотрено…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Автогенератор со стабильным током.
СообщениеДобавлено: Пт: 31 окт 2014 0:51 
Sergey_P писал(а):
... 2. Вещество (грунт, цели), помещенное в это поле, создает свое вторичное поле, которое складывается с первичным. Т.е. катушка как бы создает поле отличное от того, которое было в воздушной среде, что приводит к тому, что параметры коэффициента самоиндукции и активных потерь уже не соответствуют воздушным (за счет вторичных полей от вещества в поле катушки). Изменение параметров генерируемого поля пока-что вызваны вторичными полями от вещества целей…

Учитывая выше изложенное, пришел к выводу:
1) создать стабильное по амплитуде и фазе поле практически не возможно не зависимо от типа катушки и генератора;
2) наименшее влияние внешней среды будет у безрезонансной катушки (но и наивысшее потребление);
3) наиболее оптимальным будет синхронизация СД реальным током в катушках.
PS. Да, это уже все придумано.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: