О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 16:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 203 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Вт: 03 янв 2012 21:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Остаточный разбаланс датчика приводит к погрешностям при измерениях отклика цели и грунта. На рисунке изображены истинный вектор отклика от грунта (OG), и остаточный разбаланс датчика OA. Векторное сложение этих сигналов даёт вектора OB, OC и OD, которые, во-первых, умеют иной угол, нежели истинный отклик грунта, а во-вторых, имеют разный угол (этот угол будет меняться в зависимости от уровня отклика (длины вектора) грунта. Последствия понятны - джиттер измеренной фазы грунта, изменение угла (фазы) отклика от грунта по мере дрейфа разбаланса датчика, и т.п.



Как способ борьбы с этим явлением, представляется возможным перейти к измерению мгновенного угла (фазы) отклика между 2-мя измерениями. То есть, вычисляется угол поворота векторов BC, CD и т.д. Это позволяет найти истинный угол (фазу) отклика, и попутно делает систему нечувствительной к дрейфу датчика.

Так как фаза отклика грунта может меняться в зависимости от его свойств, полученные значения фазы следует, по видимому, сглаживать фильтром. Возможно применить адаптивный фильтр (то же EMA), который будет учитывать и амплитуду отклика (вклад конкретного отсчёта в общее дело :) ).

В случае же обнаружения цели (выхода фазы отклика за пределы заданного коридора) последние отсчёты запоминаются, и дальше вычисления происходят относительно этого запомненного отсчёта (то, что предлагает Сергей_П). То есть, пока полезная цель не исчезнет, получаем чистую статику.

Не очень ясно, что делать в отсутствии отклика грунта (на песке). Фаза будет хаотично меняться... Вероятно, при сглаживании это будет давать просто 0 по амплитуде и непонятно что по фазе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Вт: 03 янв 2012 22:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Остаточный разбаланс необходимо исключать, иначе это приводит к ошибке измерения амплитуды вследствие того, что положение точки А на оси АBCD не определено; а векторы OB, OC, OD определяют только угол сигнала грунта, без учета его амплитуды.
Необходимо, переместить начало координат О -> в точку А.
Команду «Воздух!» ещё никто не отменял… Чтобы не заводить лишнюю кнопку можно закатить металлический шарик замыкающий контакты… :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Вт: 03 янв 2012 22:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Sergey_P писал(а):
Остаточный разбаланс необходимо исключать, иначе это приводит к ошибке измерения амплитуды вследствие того, что положение точки А на оси АBCD не определено; а векторы OB, OC, OD определяют только угол сигнала грунта, без учета его амплитуды.
Необходимо, переместить начало координат О -> в точку А.

А зачем нам абсолютная амплитуда отклика грунта ? По-моему, она не интересна...

Sergey_P писал(а):
Команду «Воздух!» ещё никто не отменял… Чтобы не заводить лишнюю кнопку можно закатить металлический шарик замыкающий контакты… :)

Разбаланс не только есть, он ещё и плывёт. То есть, один раз задрать катушку вверх недостаточно, это придётся делать периодически.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Вт: 03 янв 2012 23:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Были в промышлености советской ртутные датчики положения. Колба стеклянная с запаяными контактами. Внутри граммов 30 ртути болтается.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Ср: 04 янв 2012 8:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
ИМХО… У датчика не должно быть кокого-то неведомого «остаточного разбаланса». На выводах Rx- при отсутствии внешних воздействий ( в жидком вакууме)- должен быть определённой величины сигнал. По величине он не должен сильно портить динамику прибора. Должен быть одинаковым у разных катушек (для одного прибора). И самое главное- должен иметь ПРЕДСКАЗУЕМЫЕ и относительно малые изменения параметров (амплитуда-фаза-шум-сопротивление).
Т.е. на выходе усилителя Rx должно быть не 5 милливольт с непредсказуемой "исторической полярностью", т.е. в оконцовке от минус 20 милливольт до +30 милливольт (+\- 250 %) А должно быть., например, 150 милливольт, которые будут дрейфовать 125 ÷ 175 милливольт (± 16 %). Под "полярностью" имеется ввиду конечно-же фаза сигнала на выходе усилителя Rx. Настоящие плюсы и минусы появятся, естественно, лишь на выходе синхродетектора
В особо продвинутых аппаратах ( Anker) этот сигнал компенсируется спец. набором фазовращателей.
В тезоро-классиках остаточный сигнал катушки (катушки+грунта) приводится к нолю по Y кручением фазы.
Да и в многочастотных IB приборах, таких как соверен,эксплорер или кватра также фаза управляющих импульсов автоматически «доворачивается» на нужный угол, чтоб не было остатчного сигнала катушки (или катушки + грунта) в канале Y.

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Последний раз редактировалось malicious Ср: 04 янв 2012 15:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Ср: 04 янв 2012 9:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Всё намного хуже… В зависимости от положения разбаланса на квадратурной плоскости характер положения суммарного сигнала распределяется по функции зависящей от стартовых условий, а именно они и являются нестабильными. Каждый раз пересчитывать (корректировать) эти стартовые условия нет никакой возможности. Поэтому для импульсника-переходника макетировал следующий способ компенсации грунта…
Весь диапазон изменения реальной составляющей отклика грунта (дальнее время отклика, более 70мкс) от Ymin… до Ymax разбивался на N-интервалов, а в этих интервалах считалось среднее значение реактивной составляющей грунта (ближнее время отклика, до 40мкс) и отклонение от среднего. По этим данным строилась табличка и использовалась как образ сигнала грунта:
Y: y1, y2, … yn
X: x1, x2, … xn
dX: dx1,d x2, … dxn
В процессе измерений Y проводилась проверка попадания значения X в этот интервал. Если попал в это окно – то это грунт -> корректируем x, dx, запоминаем значение X и Y, а на выход передаю – ноль.
В случае, если измеренные значения выпали из интервала грунта, то из измеренных значений вычитались запомненные значения X, Y соответственно.
Дальше не продолжал,… не хватило времени на эти игрушки… :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Ср: 04 янв 2012 11:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Сообразил. Предложенное - первая производная, операция - дифференцирование. Ну, если быть точным - приближение к первой производной.
Зато незатратный метод вычисления :) . Можно взять вторую и третью производные, и по ним вычислять фазы в интересующих точках.

Sergey_P писал(а):
Поэтому для импульсника-переходника макетировал следующий способ компенсации грунта…

Кстати, в патентах приборы делятся на 2 простых класса - "time domain" (это классические импульсники и те же Соверены/Эксплореры) и "frequency domain" (то, что мы обзываем "классическим IB").

Sergey_P писал(а):
Весь диапазон изменения реальной составляющей отклика грунта (дальнее время отклика, более 70мкс) от Ymin… до Ymax разбивался на N-интервалов, а в этих интервалах считалось среднее значение реактивной составляющей грунта (ближнее время отклика, до 40мкс) и отклонение от среднего. По этим данным строилась табличка и использовалась как образ сигнала грунта:
Y: y1, y2, … yn
X: x1, x2, … xn
dX: dx1,d x2, … dxn
В процессе измерений Y проводилась проверка попадания значения X в этот интервал. Если попал в это окно – то это грунт -> корректируем x, dx, запоминаем значение X и Y, а на выход передаю – ноль.

Не очень понял, как это относится к разбалансу датчика... Основная идея - оценка формы кривой отклика в предположении, что отклик нелинейно зависит от "силы" воздействия ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Ср: 04 янв 2012 13:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 10 ноя 2009 19:26
Сообщения: 464
Опять лезу с рылом в калашный ряд но вот если к примеру после фазового детектора поставить согласующий транс - вся постоянная составляющая сползет в 0 , как индуктивность тот транс несколько сгладит(усреднит) короткие пики от грунта но по моему сильно на сигнал уцели не повлияет - не может это быть неким компромиссным решением в данном случае ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Ср: 04 янв 2012 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 сен 2010 0:46
Сообщения: 211
Andy_F писал(а):
Кстати, в патентах приборы делятся на 2 простых класса - "time domain" (это классические импульсники и те же Соверены/Эксплореры) и "frequency domain" (то, что мы обзываем "классическим IB").

Спасибо! А то "пиндосы" в US5537041 напустили туману: "...Commercial metal detectors are usually classified into two main groups;
frequency domain (FD) detectors, sometimes called Fourier domain detectors; and pulse induction (PI) detectors, some of which can be further sub-classified as time domain (TD) detectors".
Пытаються запутать русско-украинских конструкторов. Наивняки. У нас продавцы разбираются в патентах лучше, чем ихние инженеры.

_________________
Скажи, что эксплорер- импульсник, и я скажу кто ты!
Расскажи про гистерезис грунта - подтверди народную поговорку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Ср: 04 янв 2012 16:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
Hund писал(а):
Опять лезу с рылом в калашный ряд но вот если к примеру после фазового детектора поставить согласующий транс - вся постоянная составляющая сползет в 0 , как индуктивность тот транс несколько сгладит(усреднит) короткие пики от грунта но по моему сильно на сигнал уцели не повлияет - не может это быть неким компромиссным решением в данном случае ?

Трансформатор - тот же дифференциатор, такое решение ничем не отличается от последовательного конденсатора. Но конденсатор проще...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Ср: 04 янв 2012 16:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Andy_F писал(а):
приборы делятся на 2 простых класса
Это, их проблемы… Я, разделяю приборы по физике явлений и методы обработки, никаким боком не относящихся к МД... и в 2 класса они никак не укладываются. Если, например, буду обрабатывать отклик во временных окнах оценивая частотные составляющие – частотные всплески (вейвлеты), то к какому классу следует отнести данный прибор???
как это относится к разбалансу датчика

Оценке подвергается суммарный сигнал – разбаланс + грунт. Физическая сущность, характеристики этих сигналов различны, поэтому и их суммарная составляющая не может быть описана и учтена в виде реализуемых в железе устройств для их компенсации.
На рисунке я привел 4-е варианта расположения сигнала разбаланса в 4-х квадрантах и поведение сигнала отклика в присутствии грунта. В 1-м и 4-м квадрантах можно наблюдать, что величина отклика меняется как по амплитуде, так и по фазе по нелинейному закону, имеющим какой-то экстремум и ограничен с одной стороны точкой разбаланса при нулевом сигнале от грунта. Т.е. функция - не непрерывная, ограниченная и не может быть описана простым дифференциальным уравнением. Решением может являться либо – разделение этой суммарной функции на парочку простейших (отдельно грунт + отдельно разбаланс), либо - табличная форма представления данных.
Особенность сигнала отклика (от грунта, от цели или их суммы) состоит в том, что реальная измеренная составляющая отклика Re всегда положительна и непрерывна. Она растет с ростом амплитуды отклика, не смотря на положение в квадрантах точки разбаланса, что позволяет построить табличную форму представления суммарного сигнала грунт+разбаланс..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Чт: 05 янв 2012 20:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
С производными ничего хорошего не получается, погонял в MathCAD. "Полезную" постоянную составляющую от "вредной" никак не отделить, в результате получается чёрт знает что.

Sergey_P писал(а):
...Решением может являться либо – разделение этой суммарной функции на парочку простейших (отдельно грунт + отдельно разбаланс), либо - табличная форма представления данных.

Очень жаль, хотелось аналитически... Попробую таблично с корректировкой во времени.

Sergey_P писал(а):
Особенность сигнала отклика (от грунта, от цели или их суммы) состоит в том, что реальная измеренная составляющая отклика Re всегда положительна и непрерывна. Она растет с ростом амплитуды отклика, не смотря на положение в квадрантах точки разбаланса, что позволяет построить табличную форму представления суммарного сигнала грунт+разбаланс..

По моему, при соответствующем расположении точки разбаланса любая из составляющих может иметь экстремум.

Sergey_P писал(а):
...Если, например, буду обрабатывать отклик во временных окнах оценивая частотные составляющие – частотные всплески (вейвлеты), то к какому классу следует отнести данный прибор???

Безотносительно к вопросу, из той же оперы, патент US7078906:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Чт: 05 янв 2012 21:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Andy_F писал(а):
при соответствующем расположении точки разбаланса любая из составляющих может иметь экстремум
Активная, реальная составляющая всегда растет вне зависимости от квадранта разбаланса... если, конечно фазы выставлены правильно :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Пт: 06 янв 2012 2:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Начало системы координат в отсутствие цели следует за суммой
"текущий начальный баланс + вектор грунта". И пока не превышен порог обнаружения цели мы постоянно двигаем начало системы координат вслед за суммой векторов т.е. дифференцируем SIN и COS составляющие через два ФВЧ.

Если порог превышен для определения фазы цели относительно "подвижной" системы координат - нужно из текущей фазы вычесть фазу суммарного вектора "текущий начальный баланс + вектор грунта". Здесь есть два подхода:

1. Фаза "текущий начальный баланс + вектор грунта" может время от времени калиброваться некоторым количеством задираний датчика вверх и затем поднесения к грунту и далее использоваться в качестве константы.
2. Второй вариант - иметь две системы координат: одна реальная которая не следует за текущим вектором. Таким образом относительно неё можно в реальном времени интегрировать фазу вектора грунта и иметь её усреднённое значение например пропустив через ФНЧ. А другая система координат как и описывалось выше будет следовать за текущим вектором - т.к. относительно неё выставляется порог.

Порог - это длинна вектора относительно начала отсчёта "плавающей системы координат".

При таком подходе, нас не интересует в каком квадранте находится текущий вектор датчика, т.к. все измерения идут относительно точки пересечения порога, которая и является началом отсчёта "плавающей системы координат".

Не претендую на истину, но по крайней мере кое что из описанного выше у меня было реализовано в моём макете ИБ-шника с Дискретным Преобразованием Фурье (насколько позволяли ресурсы контроллера). И это как то да работало.

P.S. Вычисления удобнее всего вести в комплексной форме. И лишь в самом конце переходить к полярной системе координат.
Складывание и вычитание векторов в комплексном виде получается без потери точности, т.к. действительные части складываются(вычитаются) с действительными а мнимые с мнимыми, деление и умножение чуть сложнее но тоже не так уж и страшно.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Пт: 06 янв 2012 8:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Petrucho писал(а):
А, потом, появляется цель и для её выделения мы вынуждены эту прекрасную систему сделать грубой и нечувствительной к изменению сигнала грунта и разбаланса. Это ограничивает чувствительность МД до уровня точности отслеживания мешающих сигналов…, т.е. по простому: вынуждены кроме сигнала цели пропускать мешающий сигнал грунта и упираться в этот порог неточности отслеживания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Пт: 06 янв 2012 11:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4527
Откуда: С.-Петербург
При дифференцировании подавляется (отбрасывается) не только разбаланс, но и постоянная составляющая полезного сигнала. То есть, автоподстройка должна быть очень медленной, и при этом она всё равно приведёт к дифференцированию отклика грунта и какому-то искажению откликов цели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Пт: 06 янв 2012 17:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Если есть лучшие идеи по обработке, предлагайте... интересно будет почитать.
Только реальные, имеющие практическую ценность а не чисто теоретические мол я понапридумывал, а вы проверяйте был я прав или нет.

По сути то что описывал выше не ново т.к. это аналогия динамического режима аналоговых приборов, только вместо проходных RC цепочек - цифровые ФВЧ.

В отличие от аналоговой реализации в цифре можно позволить выставлять порог на длину вектора цели, а не на COS составляющую (Канал У).

При этом порог может быть выставлен как на амплитуду вектора цели так и на фазу либо на то и другое.

Если сравнивать длину вектора с порогом, то диаграмма чувствительности будет круговая относительно начала координат, т.е. одинаковый порог для всех возможных фаз.

На фазу можно накладывать маски жестко по принципу да/нет на диапазоны фаз (фазовая вырезка) либо по любому из пришедших в голову законов. Т.е. использовать формулу либо табличное чтение, где на входе фаза, на выходе множитель либо на порог с которым сравнивается амплитуда (длина) вектора цели, либо на длину вектора цели при фиксированном пороге:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Пт: 06 янв 2012 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Petrucho писал(а):
Только реальные, имеющие практическую ценность
Вычитающая ячейка с реализацией через Ж в W6000 и она же в теме viewtopic.php?f=77&t=5497&start=50 ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Сб: 07 янв 2012 3:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Хотелось бы добавить для полноты картины по балансу на грунт.

Начнем с фиксированного GB, эквивалентом которого в цифровой реализации является определение фазы грунта по двум точкам:
1. когда датчик находится достаточно высоко над землёй
2. и когда датчик лежит на земле
таким образом однократно вычисляется фаза грунта и далее используется в качестве константы.
Все аналоговые МД работают именно по этому принципу, т.к. реализация требует минимальных аппаратных затрат.
Это далеко не лучший способ т.к. в процессе поиска меняются свойства грунта, плывёт начальный баланс датчика и т.д.

Джордж Пайн (Текнетикс) описывал как он лет 30 назад реализовал на большом количестве цифровой логики авто GB к МД Mark II и что из-за высокой стоимости это решение никогда не было поставлено на массовое производство. В той же статье он упоминает что позднее авто GB он запросто реализовал на микроконтроллере :!: О преимуществах авто GB по сравнению с фиксированным упоминает и Брюс Кэнди (Майнлэб) в своей обширнейшей статье которую Болгары обозвали GOSPEL (ЕВАНГЕЛИЕ).

Давайте разберёмся с фиксированным GB т.к. это касается большинства МД. Всё должно быть понятно из рисунков.

Фиксированный GB. И почему его важно верно установить.
Изображение


Последний раз редактировалось Petrucho Сб: 07 янв 2012 5:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Сб: 07 янв 2012 12:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 сен 2011 13:58
Сообщения: 17
Откуда: Йошкар-Ола
Как вариант, использовать нечто подобное системе PAL в телевидении - суммировать вектора двух отсчетов сигнала грунта. Первое слагаемое - сигнал грунта как есть, второе слагаемое - инверсия фазы, как результат - компенсация грунта и всех прочих разбалансов. Например, в статике, на грунте, без металла под датчиком (в стороне от него) так будет легко откалиброваться... Прошу не пинать сильно)))

_________________
занимаюсь ремонтом измерительной техники


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Сб: 07 янв 2012 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Идея хорошая, но как определить что сейчас под датчиком нет цели. А то получится что и цель скомпенсируется в ноль.
Не забывайте что длинна вектора грунта зависит от зазора датчик-грунт, а фаза не зависит. Но результирующий вектор грунта и разбаланса датчика с изменением зазора меняется как по амплитуде так и по фазе.

В PAL или NTSC не помню точно перед началом каждой строки есть опорная посылка относительно которой фазой модулируется цвет, а амплитудой цветовая насыщенность. А какая здесь аналогия с МД :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Сб: 07 янв 2012 13:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Вот здесь все реализовано viewtopic.php?f=77&t=5408
Вы или не следите или не поняли то что изложено. Все это что тут обсуждается реализовано давно. Вода вареная. Вопрос в вычитании статики катушки и ее удержании. Я "напролся" именно на это, частично не понял исходник, вернее не догадался и получил дрейф по Х памяти. Оригинальная схема работает . Не могу сказать насколько успешно держится тот 0 разбаланса. Не думаю что идеально. Оно так не будет никогда. Это нужно принять как факт. Хоть при цифровой обработке хоть при аналоговой.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Сб: 07 янв 2012 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Petrucho писал(а):
Если вы разобираетесь в рисунках, то попробую нарисовать..
1. Обычный отклик от грунта с присутствием сигнала разбаланса. Среднее измеренное значение формирует новые координаты.
2. С помощью ФВЧ переносим точку начала координат в нулевую точку.
Одна и та же цель (зел) формирует отклик (чер) в зависимости от мгновенного значения отклика от грунта (кор), что вызывает огромную ошибку в определении фазовых характеристик малых целей.
Предельная чувствительность ограничена уровнем изменения сигнала грунта (крас квадрат)
3. Фазовая вырезка немного повышает точность определения параметров отклика от цели, но влияние грунта не устраняет.

4. Имеем возможность снимать амплитудные и фазовые характеристики отклика.
5. Запоминаем мгновенные значения откликов соответствующие сигналу Грунт+Разбаланс (М1 или М2) При, выпадании отклика (О1 или О2) из зоны соответствующей Грунт+Разбаланс, вычитаем запомненное значение М1 или М2 … и получаем отклик от цели (зел). Без каких-либо существенных ошибок за счет сигналов Грунт+Разбаланс, мы их вычли...
Необходимо только иметь информацию, что полученный отклик соответствует сигналу Грунт+Разбаланс


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Сб: 07 янв 2012 17:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Sergey_P писал(а):
Petrucho писал(а):
Если вы разобираетесь в рисунках, то попробую нарисовать..
1. Обычный отклик от грунта с присутствием сигнала разбаланса. Среднее измеренное значение формирует новые координаты.

1. Что за новые координаты? Это не статическая система координат точно. Но ведь судя по вашему описанию и не динамическая!
Sergey_P писал(а):
2. С помощью ФВЧ переносим точку начала координат в нулевую точку.
Одна и та же цель (зел) формирует отклик (чер) в зависимости от мгновенного значения отклика от грунта (кор), что вызывает огромную ошибку в определении фазовых характеристик малых целей.
Предельная чувствительность ограничена уровнем изменения сигнала грунта (крас квадрат)

2. Эта картинка нарисована для какого случая? Спрашиваю т.к. она не соответствует двум крайним случаям - датчик лежит на грунте, датчик в воздухе. А если так то что вы показали? некий средний зазор? Зачем было совмещать статическую и динамическую системы координат, это только ещё больше всё запутывает.
Sergey_P писал(а):
3. Фазовая вырезка немного повышает точность определения параметров отклика от цели, но влияние грунта не устраняет.

3. Синий кружок - это для случая если порог идет по одному из каналов (по У), но ведь в аналоговых схемах никто так не делает. т.к. при таком подходе меди и серебра - вы никогда не увидите, кстати и грунта тоже, и получится спец.детектор на фольгу от сигаретных пачек :) А как делают посмотрите в схемы Тесоро, и Класика.
А уж тем более в цифре было бы глупо реализовывать порог подобным образом.
Зелёные стрелки надо полагать - диапазон фазовой вырезки. Но вырезка чего? Грунта? Или это Дискрим? Если это вырезка грунта, тогда чем является повернутая (Кор.) система координат?

Допустим это вырезка грунта то вопервых вектор грунта повернут выше оси Х не более 5-и градусов , во вторых если речь идет о аналоговой схемотехнике, то угол фазовой вырезки одинаково режет как грунт в районе -90, так и цветные цели в районе +90. В цифре конечно это не является проблемой, замаскировать любой диапазон фаз.
Sergey_P писал(а):
4. Имеем возможность снимать амплитудные и фазовые характеристики отклика.

4. Отклика чего? Грунт болтается, баланс датчике плывет, ФВЧ нет т.к. это сильно плохо. Как разделяются мёд и пчелы?
Sergey_P писал(а):
5. Запоминаем мгновенные значения откликов соответствующие сигналу Грунт+Разбаланс (М1 или М2) При, выпадании отклика (О1 или О2) из зоны соответствующей Грунт+Разбаланс, вычитаем запомненное значение М1 или М2 … и получаем отклик от цели (зел). Без каких-либо существенных ошибок за счет сигналов Грунт+Разбаланс, мы их вычли...
Необходимо только иметь информацию, что полученный отклик соответствует сигналу Грунт+Разбаланс

5. ничего не понимаю.


Когда речь идет о запоминании чего либо, то должны оговариваться условия запоминания/и забывания.

Когда речь идет об усреднении (интегрировании) сигнала а затем вычитании усреднённого значения из текущего значения - то получаем не что иное как дифференцирование т.е. тот самый ФВЧ который сами же хаите!
По большому счету реализация меня совсем не интересует. Идея не видна вот в чем вопрос.

У меня складывается мнение что через какие то хитрые манипуляции с запоминанием усреднением вычитанием и прочим.... всё сводится к тому что вы предлагаете ввести адаптивное дифференцирование с переменной тау - верно?


Последний раз редактировалось Petrucho Сб: 07 янв 2012 18:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остаточный разбаланс датчика и как с этим бороться...
СообщениеДобавлено: Сб: 07 янв 2012 18:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Petrucho писал(а):
1. и 2. – обычная динамическая система. Среднее значение диапазона изменения сигнала отклика без цели, в полосе пропускания сигналов целей, привязано к нулю измерительных координат.
3. Синий круг – коэффициент передачи сигнала с фазой грунта. Если фаза принимаемого сигнала (чер) направлена по касательной к кругу, т.е. совпадает с фазой грунта (кор), то коэффициент передачи = 0 и сигнал будет отсутствовать. Если, направление принимаемого сигнала не совпадает с касательной, то составляющая грунта будет меняться по закону sin… и никакого подавления сигнала грунта не будет, если принимаемый отклик займет положение перпендикулярное положению вектору грунта… (синусоидальный сигнал не раскладывается на фазовые составляющие, а следовательно не может быть выделена и подавлена составляющая с заданной фазой… это, не частота, а фаза одночастотного сигнала!)
Зеленые линии – это возможные положения сигнала цели при изменении сигнала грунта в полосе пропускания целей.
4. любых откликов… и грунта, и целей, и разбаланс
5. Массив откликов грунта+разбаланса сводим либо в табличку, либо разбиваем на составляющие: отдельно грунт и отдельно разбаланс … и назначаем принадлежность получаемых МД откликов – отклику «грунта». Как только, очередной полученный отклик, выпал из диапазона откликов «грунта», то значит, где-то в этом отклике закралась какая-то цель. Для её вычленения из принятого (выпавшего) отклика – достаточно вычесть предшествующее состояние отклика, соответствующее сигналу «грунта»
(ссылку на схемотехнику вычитателя W6000 с примитивным управлением, я уже давал выше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: