О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Сб: 14 дек 2019 18:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Вс: 22 июн 2014 3:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 529
Откуда: пятигорск
То есть , говоря другими словами - те преимущества , которые реально имеет ПСП- сигнал в связи и радиолокации - для металлодетектора значения не имеют , чисто по объективным причинам . А то , что для металлодетектора реально нужно - то можно реализовать другими , более эффективными средствами .


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Вс: 22 июн 2014 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2613
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Согласен, выгода М-последовательности пока не обнаруживается. Но для полноты темы, хочу напомнить те показательные фото, - измеренное магнитным датчиком поле мишени при импульсном возбуждении. Сам не ожидал, что никелевая и медная монеты так сильно будут отличаться - более чем на порядок! Хотя их размеры практически одинаковы.
А раз такая большая разница, то меандр с постоянной частотой не будет оптимальным - нужно иметь более широкополосный сигнал.
М-ПСП имеет слишком широкий спектр, как мы выяснили. А нужный сигнал передатчика уже не будет ПСП. :)
А ещё смешнее, что будет показывать железо при любом ПСП. :D Оно же будет скакать как угодно - и как его выловить при использовании ПСП?

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Вс: 22 июн 2014 16:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4333
Откуда: С.-Петербург
Вадим писал(а):
Согласен, выгода М-последовательности пока не обнаруживается.

Особенно если ничего не делать.

Вадим писал(а):
Но для полноты темы, хочу напомнить те показательные фото...

К M-последовательностям эти "показательные фото" не имеют никакого отношения. И все, кому было интересно, посмотрели на подобные картинки лет 8-10 назад. Не надо сюда лезть с этой ерундой.

Кстати да, бред надо будет потереть.

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Вс: 22 июн 2014 17:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2613
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Andy_F писал(а):
Не надо сюда лезть с этой ерундой.

Кстати да, бред надо будет потереть.
Это Ваше право и работа - но на Ваш уровень компетенции я опускаться не буду.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Вс: 22 июн 2014 17:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2613
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Вадим писал(а):
...
А раз такая большая разница, то меандр с постоянной частотой не будет оптимальным - нужно иметь более широкополосный сигнал...

Так вот - сможет ли одна катушка оптимально работать при такой полосе частот? Пока ничего хорошего из этого не выходит и получается, что нужно менять датчики. Однако, и я уже давно это говорил, что в обычном классическом импульснике присутствует необходимый сигнал - при росте и спаде тока в катушке. При этом оба интервала имеют один и тот же амплитудный ток. Т.е. городить огород типа "шанс"-а совершенно нет необходимости. Как и нет необходимости в искусственном придумывании подобного широкополосного сигнала...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Вс: 22 июн 2014 17:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2613
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Andy_F , к тому же важно отметить, что реализация М-последовательности натыкается не только на указанные теоретические утверждения, но и уровень искажений спектра при реализации будет таков, что выгоды от М-ПСП почти не будет.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Вс: 22 июн 2014 17:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 529
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
А раз такая большая разница, то меандр с постоянной частотой не будет оптимальным - нужно иметь более широкополосный сигнал.
М-ПСП имеет слишком широкий спектр, как мы выяснили. А нужный сигнал передатчика уже не будет ПСП. :)
А ещё смешнее, что будет показывать железо при любом ПСП. :D Оно же будет скакать как угодно - и как его выловить при использовании ПСП?


Токовый меандр - он как раз оптимальный сигнал , так как при заданном токе в катушке даёт наиболее сильный отклик целей . И также есть ещё несколько других причин , связанных с подавлением грунта и некоторыми нюансами схемотехники цепи баланса . А что касается железа - так основная проблема тут связана не с сигналом , а с физикой - просто потому , что при некоторых условиях вихревые токи на поверхности ферромагнетика могут "не пускать" намагничивающее поле внутрь ферромагнетика - отсюда и "цветной отклик" . И бороться с этим можно только одним способом - понижать частоту . Для широкополосного сигнала или того же ПСП - понижать основную частоту сигнала . Но всё время работать на низкой частоте - значит жертвовать чувствительностью на мелкие цели , потому что меньше мощности будет приходиться на ВЧ составляющие спектра . Потому ИМХО оптимальная стратегия - работать на некоторой средне-оптимальной частоте меандра ( для большинства целей ) , и понижать её только при необходимости "разъяснить" подозрительную цель - если металл найден , но сигнал дискриминации где-то около нуля ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Вс: 22 июн 2014 21:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2476
Откуда: Новосибирск
Ещё раз… В задачу макета входило: простыми средствами получить переходную (импульсную) характеристику откликов от цели с высоким временным разрешением и достаточным для наблюдения за изменением амплитуды . Так как основные источники помех представляют собой какие-либо регулярные или наборы гармонических сигналов (эл.сеть в том числе), в качестве образцового и зондирующего сигнала была выбрана ПСП с единичной (на одном такте по всей длине ПСП) функцией автокорреляции. Сам сигнал ТХ уже представляет собой – шумоподобный сигнал, весьма слабо коррелируемый с внешними и внутренними шумами. Прием откликов осуществлялся не одним коррелятором, а этих корреляторов несколько (в макете – 128 корреляторов). Выходы этих корреляторов строят картинку отклика от целей с интервалом отсчетов в 1мкс на длине 128мкс. Т.е. оценивается не какое-то изменение функции корреляции на выбранном временном интервале, а отображается полный характер переходного процесса, сформированный целью, на всем интервале в 128мкс.
ПСП – не дает энергетического выигрыша, как и любой накопитель – он накапливает энергию заданного сигнала и эффективно подавляет все остальные некоррелируемые сигналы (в том числе и шумы). :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Вс: 22 июн 2014 22:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 529
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
Ещё раз… В задачу макета входило: простыми средствами получить переходную (импульсную) характеристику откликов от цели с высоким временным разрешением и достаточным для наблюдения за изменением амплитуды . Так как основные источники помех представляют собой какие-либо регулярные или наборы гармонических сигналов (эл.сеть в том числе), в качестве образцового и зондирующего сигнала была выбрана ПСП с единичной (на одном такте по всей длине ПСП) функцией автокорреляции. Сам сигнал ТХ уже представляет собой – шумоподобный сигнал, весьма слабо коррелируемый с внешними и внутренними шумами. Прием откликов осуществлялся не одним коррелятором, а этих корреляторов несколько (в макете – 128 корреляторов). Выходы этих корреляторов строят картинку отклика от целей с интервалом отсчетов в 1мкс на длине 128мкс. Т.е. оценивается не какое-то изменение функции корреляции на выбранном временном интервале, а отображается полный характер переходного процесса, сформированный целью, на всем интервале в 128мкс.


Так в том-то и дело - если бы между передатчиком и приёмником был эфир , не искажающий сигнал ( и только вносящий задержку ) - то всё бы так и работало , как в радаре - каждая цель давала бы сигнал со своей задержкой , и отображалась бы на выходе одного коррелятора . Ну а тут - цели вносят в сигнал фазочастотные искажения , и вот результат - сигнал виден на половине корреляторов сразу :( Всё , что можно из такого сигнала "вытянуть" - это по корреляционной функции восстановать АЧХ целей .... но тогда цели в лучшем случае могут быть разделены только по их постоянной времени ( если она различается у них ) , а вовсе не по задержке . Это я и имел в виду , когда говорил , что ПСП не даёт тут пользы в распознавании целей :cry: .


Sergey_P писал(а):
ПСП – не дает энергетического выигрыша, как и любой накопитель – он накапливает энергию заданного сигнала и эффективно подавляет все остальные некоррелируемые сигналы (в том числе и шумы). :)


Но , вы же заметьте - накопить энергию можно только ту , которая была на выходе передатчика , а шум у нас всё равно будет тот , который наводится на приёмную катушку ( плюс шум входного усилителя ) - и именно соотношение этих величин и определяет качество приёма , то есть отношение сигнал-шум . И суть моего возражения именно в том , что независимо от наличия или отсутствия ПСП - это отношение будет одинаковым , в этом-то всё дело . А энергетическим выигрышем было бы именно УВЕЛИЧЕНИЕ этого отношения . И точно так же , например , обстоят дела в любом радиоканале ( с гауссовым шумом в эфире ) . Есть вполне строгое доказательство того , что если мы возьмём передатчик , антенну , потом эфир ( со своими шумами ) и далее антенну и приёмник - то есть полный радиоканал - то отношение сигнал-шум в нём , при прочих равных условиях , будет независимо от наличия или отсутствия "распыления спектра" на передаче ( с соответственным сжатием на приёме , разумеется ) . Так это верно не только для радио , но и для других каналов связи - тут работают законы физики , это никак нельзя изменить . :? Жалко конечно , но что поделать ... ПСП красивая штука , но тут , увы , бесполезная .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Пн: 23 июн 2014 19:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2476
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
цели вносят в сигнал фазочастотные искажения , и вот результат - сигнал виден на половине корреляторов сразу
Замечательно! При этом значение амплитуды на выходе каждого коррелятора, сдвинутых на 1мкс друг от друга, покажут форму переходного процесса от мишени. Вид переходной характеристики (+/-) укажет на ферро/цвет, а относительная к амплитуде длительность переходного процесса (постоянная времени, тау) укажет на вещество целей.
В макете нет быстрого АЦП, а измеренная амплитуда на выходе каждого коррелятора представляет собой отношение А=<сигнал+шум>/<шум>…т.е. амплитуда отклика от целей на выходах корреляторов определяется уровнем шума на его выходе. Измеренное значение сигналов - относительно к выходному шуму системы.
Те шумы, которые вы перечислили, расположены на входе системы – перед накопителем (коррелятором). В накопителе производится сложение значений сигналов поступающих со входа системы. Если, например, вы сложите значения гармонического сигнала на его периоде, то получите нулевое значение.. то же самое будет при бесконечном накоплении любых гармонических сигналов. Коррелятор ПСП, имея ограниченную длину, способен уменьшить случайную шумовую составляющую в sqrt(N) раз. Выигрыш в отношении сигнал/шум на выходе коррелятора при N=255 составляет ~16 раз.
Я, не понимаю, что такое:ПСП плохо или хорошо... Оно работает... и отработало так, как и задумано для выполнения поставленной задачи...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Пн: 23 июн 2014 23:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2613
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Sergey_P писал(а):
покажут форму переходного процесса от мишени.
Почему тогда нельзя видеть сразу несколько откликов? В смысле - почему задача изначально так не ставилась?

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: MDC
СообщениеДобавлено: Вт: 24 июн 2014 5:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2476
Откуда: Новосибирск
Потому, что это оказывается невозможно :)
Учтите, что 7лет назад тема МД была окутана практическим мистицизмом и шарлатанством… без привязки к элементарным физическим явлениям… Поиск в доступной литературе ничего не давал… Для устранения этого пробела (для меня, во всяком случае…) и выяснения физики явлений с помощью которых цели могут быть обнаружены и идентифицированы в грунте… и был собран этот макет, средствами и методами мне доступными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: