О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 23:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 апр 2009 12:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Я не с кем не тягаюсь, и не собираюсь. Я делаю то что могу. А ублажать разных халявщиков как то не охота. Дай бог разобраться самому в том что есть, давным давно всеми в мире пройдено. Был такой журнал- Мурзилка... Вот туда, за справками... А тут не бюро ...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 апр 2009 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Люди хватит ругаться и блистать светлыми головами. Даваите поговорим о деле, ради которого мы все сюда заходим.

И так как смог так изложил отличие G.B от G.E.B.


========================================================
Yg: Y грунта
Xg: Х грунта
Yt: Y цели
Xt: Х цели
Ygb_thresh: порогвое значение Y для случая G.B.
Ygeb_thresh: порогвое значение Y для случая G.Е.B.


Балланс грунта - G.B. (Ground Balance)
======================================
В случае G.B. сравнивается канал Y неким пороговым значением Ygb_thresh.

Сигнал канала Y состоит из суммы Yg-грунта и Yt-цели:
Y = Yg + Yt

В отсутствие цели, регулятором G.B. выставляется ноль в канале Y, в зависимости от расстояния между датчиком и грунтом, а также изменением свойств грунта, сигнал канала Y смещается относительно ноля как в "+" так и в "-":
Yg = +,0,-

Сигнал цели Yt равен нулю в отсутствие цели, и больше ноля в присутствии цели:
Yt = +,0

Порог выставляется выше наихудшего случая - датчик наиболее близко к грунту и проводимость грунта имеет наибольшее значение:
Ygb_thresh > Yg

Цель обнаружена если:
Yg + Yt > Ygb_thresh


Балланс устранения влияния грунта - G.E.B (Ground Elimination Balance)
======================================================================
В случае G.E.B. сравнивается сумма каналов X и Y замешаных таким образом, чтобы в отсутствии цели результат смешивания был равен нулю, и сравнивается с неким пороговым значением Ygeb_thresh.

G.E.B = K*(Yg + Yt) + (1-K)*(Xg + Xt) = 0

Коэффицент смешивания каналов X и Y:
0.8 >= K <= 1

В отсутствие цели:
Yt = 0, Xt = 0
G.E.B = 0

Цель из чёрного металла (Fe):
Yt > 0, Xt < 0
G.E.B > 0

Цель из цветного металла (Cu):
Yt > 0, Xt > 0
G.E.B > 0

Цель считается обнаруженой если
G.E.B > Ygeb_thresh


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 апр 2009 16:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Ух... Крутаа...И кому это? Что с того? Грунт как был так и есть.. Ничего не изменилось. Вопрос в сущности прост и решен (решаем) в той или иной степени. Но все как делали Терминаторы и Тезоры, так и делают...Что толку...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 апр 2009 16:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Это к тому что Сергей_П спорил что, что G.B. что G.E.B. никакой разницы.

А разница в том что на положителные цели сигналы Х и Y складываются, на отрицательные (в том числе грунт) вычитаются. А это значит что в МД с G.E.B. лучше подавление грунта, т.е. - выше чувствительность.

А народ пусть собирает что хочет, каждому своё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 апр 2009 16:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Ну блииин.... если говорить о сложении/ вычитании то речь можно вести только о векторах . А они есть только в статике. Потому прямые выводы и заключения их тех уравнений практической ценности не имеют. В динамических схемах нет никаких действий других кроме логического совпадения движения векторов, а их амплитуды не имеют никаого значения. Потому там невозможно вычесть или еще както повлиять на грунт кроме как логическим путем и выбором фаз управления как вариант. Вычитать динамические сигналы невозможно. Они не вычитаются. Это обусловлено фазовыми и динамическими искажениями сигнала и каналов, несимметрией разного рода. Остатка 0 нет никогда, его невозможно получить сколько и как я его не крутил. Посему разные формулы и уравнение- не более чем набор знаков. Принцип нужен изначальный. Я уверен что никто из производителей уже давно не рассматривает модель МД как некую динамическую схему. Это все в прошлом...давно забыто. Только некоторы мснится до сих пор что можно простой перепайкой кондеров улучшить крейсер Аврору.

Чтобы увеличивать чувствительность надо снижать магнитуду грунта и вытягивать усиление. А грунт вычитать из суммы как в канале Х так и в У. Этим и занят..(лопата есть, типа МСЛ и кирка с магнитом) А то тут начнется- а вы копаете, или уже... это же самое интересное. Тогда сразу поймут как грунт подавить. Пошел, покопал...покопал... и все понял! :)

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Последний раз редактировалось Ciklon Ср: 22 апр 2009 17:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 апр 2009 17:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 11 фев 2006 0:18
Сообщения: 896
Откуда: Воронеж
Petrucho писал(а):
Это к тому что Сергей_П спорил что, что G.B. что G.E.B. никакой разницы.

А разница в том что на положителные цели сигналы Х и Y складываются, на отрицательные (в том числе грунт) вычитаются. А это значит что в МД с G.E.B. лучше подавление грунта, т.е. - выше чувствительность.

А народ пусть собирает что хочет, каждому своё.
По сути разницы всетаки некакой,и по глубине и по влиянию грунта,как говорит Циклон,это как у страуса голову в песок... использовать тот ГЕБ нужно чтобы выделить сигнал грунта,комплексный и им управлять фазой и амплитудой на входе в приемнике ;) что то в этом направлении,тогда все будет супер :)

_________________
"Все истинно великое рождается медленным,незаметным ростом"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 апр 2009 17:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Serj писал(а):
ГЕБ нужно выделить сигнал грунта,комплексный и им управлять фазой и амплитудой на входе в приемнике ;) что будет супер :)


Это зачем? Комплексный, это как?Че то я не уловил, что будет супер.?

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 апр 2009 17:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 11 фев 2006 0:18
Сообщения: 896
Откуда: Воронеж
Ciklon писал(а):
Serj писал(а):
ГЕБ нужно выделить сигнал грунта,комплексный и им управлять фазой и амплитудой на входе в приемнике ;) что будет супер :)


Это зачем? Комплексный, это как?Че то я не уловил, что будет супер.?
Выделять информацию по фазе и амплитуде грунта после СД,и затем вычитать на входе приемника так,чтобы потом перед СД его не оставалось и в помине (сигнала грунта) ни в виде амплитуды не в виде фазы ..

_________________
"Все истинно великое рождается медленным,незаметным ростом"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 апр 2009 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Ciklon писал(а):
Ну блииин.... если говорить о сложении/ вычитании то речь можно вести только о векторах . А они есть только в статике...


Если внимательно посмотреть схему White's 6000Di Pro, то можно заметить, что G.E.B. там стоит до фильтров. Тогда о чём спор не пойму?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 апр 2009 17:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Выделять информацию по фазе и амплитуде грунта после СД,и затем вычитать на входе приемника так,чтобы потом перед СД его не оставалось и в помине (сигнала грунта) ни в виде амплитуды не в виде фазы ..



Да уж... :roll: Даже не знаю что сказать... :roll:

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср: 22 апр 2009 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Petrucho писал(а):
(1-K)*(Xg + Xt)

Не кажется ли вам странным, что при элементарном изменении коэффициента передачи К- возможна инверсия сигнала? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 8:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 17 фев 2006 17:16
Сообщения: 575
Откуда: С-Петербург
Сергей_П писал(а):
Petrucho писал(а):
(1-K)*(Xg + Xt)

Не кажется ли вам странным, что при элементарном изменении коэффициента передачи К- возможна инверсия сигнала? :)

Это каким же образом? Если 0<=K<=1.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 8:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Да нет на самом деле инверсия возможна, так как регулетор G.E.B. изменяет К. Если G.E.B. выставлен таким образом что результат равен нулю, то изменяя К в одну сторону получаем >0, в другую <0. Даже если G.E.B. выставлен верно, при изменении свойств грунта результат будет "болтаться" около нуля в обе стороны. Но ничего в этом страшного нет, самое главное что устяняется зависимость сигнала от расстояния нежду датчиком и грунтом. А в G.B. не устарняется!

Таким образом G.E.B. вне конкуренции, независимо от того что про него думаюу Циклон и Сегрей_П :wink:


P.S. Естественно фиксированный (ручной) G.E.B. не способен адаптироваться под изменения свойств грунта. Но при аналоговой схемотехнике авто подстройка будет громоздка, но в контроллере - можно сделать и автоподстройку.

G.E.B. это детище аналоговой схемотехники Вайтс, а вот и картинка от Майнлабовцев где делится один канал на дригой (статья Брюса Кэнди):
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 10:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 11 фев 2006 0:18
Сообщения: 896
Откуда: Воронеж
Все верно.. но кудабы он не болтался(грунт) канал обнаружения будет тупить :( вот в чем смысл,поэтому принцип примененный в ГЕБ разумнее применять для выделения грунта ,и удалять затем из сигнала на входе приемника преобразовав в нужные величины соотв. образом :roll: ведь еслифазу вычесть как в ГБ а амплитуду как в ГЕБ ;) теже грабли получаем по обнаружению цели :( разве только годограмму поточнее ;)

_________________
"Все истинно великое рождается медленным,незаметным ростом"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 10:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
G.B. - влиеят на годограмму а G.E.B. то нет, G.E.B. - сигнализирует когда озвучить цель или отрисовать годограмму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 11:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Нет там никаких (1-K), а принцип, якобы, "вычитания грунта", заключается совершенно в другом...
Без цели:
G.E.B = K*Yg - Xg = 0 (баланс в ноль, изменением К)
(K*Yg)/Xg = tg(a) =1 => a=45гр
С целью:
G.E.B = K*(Yg + Yt) - (Xg + Xt) = (K*Yg - Xg) + (K*Yt - Xt) = K*Yt – Xt =/= 0
(K*Yt)/Xt = tg(b) =/=1 => b=/=45гр

Разработчики Фазитрона, совершенно правы при выборе названия своего прибора, он оценивает только фазу: +/- цели, либо уход физических свойств грунта, а про выделение комплексного сигнала цели (амплитуда+фаза) - можно забыть, т.к. нигде не участвует такой параметр, как амплитуда грунта или цели в явном виде. Амплитуда – скомпенсировалась :)
Если амплитуда грунта для GB скользит по оси координат син/кос, то для G.E.B эта амплитуда скользит по оси 45гр, при этом ломает истинное соотношение Yt, Xt в К-раз, что не позволит вычислить VDI цели. Т.е. этот G.E.B можно бы применить только для разрешения дискриминации цвет/чермет, не больше, при условии подстройки фазового уровня грунта. Собственно все параметры такой дискриминации, её точность – те же самые, что и в GB. Откуда, за счет чего в G.E.B они будут выше? Если, конечно же, специально не оставлять «остаток отклика от грунта» в GB, для того чтоб его ощущать в процессе поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 11:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Сергей_П писал(а):
...
G.E.B = K*Yg - Xg = 0 (баланс в ноль, изменением К)

Это не верно, а значит и остальные выкладки и выводы - не верны. Посмотрите ещё раз схему, что привёл на первой странице.

Единственное Сергей_П прав по поводу второго коэфицента, эти выкладки под мою схему в которой G.E.B. есть резисторная растяжка между каналами Х и Y.

Такчто извиняюсь что ввёл в заблуждение.

Правиные выкладки под Вайтсевский ГЕБ будут примерно такими:

G.E.B = (Yg + Yt) - K*(Xg + Xt) = 0 (баланс в ноль, изменением К=0..0,2)

1) Ground no target:
------------------------
Yg>0; Xg<0; Xg|>|Yg|;
Yt=0; Xt=0;

G.E.B = 0

2) Ground + Target (Fe):
------------------------
Yg>0; Xg<0; |Xg| >|Yg|;
Yt>0; Xt<0; |Xt|<|Yt|;

G.E.B > 0

3) Ground + Target (Cu):
------------------------
Yg>0; Xg<0; |Xg| > |Yg|;
Yt>0; Xt>0; |Xg|>=<|Yg|;

G.E.B > 0


Последний раз редактировалось Petrucho Чт: 23 апр 2009 13:00, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 11:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
[quote="Petrucho"][/quote]
Я, в чудеса тригонометрической арифметики - не верю, а сменить знак с /+/ на /-/ легко и просто инвертированием синхроимпульсов СД в контроллере.
А, вот, части: (1-К) - НЕТ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 11:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Про часть (1-К) поправил свой прошлый пост - это касалось моего решения.
Да действительно выкладки по Вайтсевский ГЕБ немного другие (см. прошлый пост).

А ошибка в том что у Вайтс К=0..0,2 применяется не каналу У а к каналу Х, т.к. у грунта величина канала Х, по модулю, больше канала У.


Последний раз редактировалось Petrucho Чт: 23 апр 2009 12:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 12:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Petrucho писал(а):
Про часть (1-К) поправил свой прошлый пост - это касалось моего решения.

Вы ощутите, в конце-то концов, взаимосвязь математики и схемного решения. Потенциал для этого у Вас - есть :)
При К>1 - имеем инвертирующий усилитель, при К<1 - аттенюатор (регулятор уровня без инверсии).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
В схеме Вайтс если вывести регулятор ГЕБ к земле на выходе схемы ГЕБ будет только канал У, с инверсией или без - это уже дело техники. У Вайтс - без инверсии т.к. два инвертирующих каскада - от этого и оттакливаемся описывая в формулах.

А не от формулы "3П" (Палец, Пол, Потолок) и не от "При К>1 - имеем инвертирующий усилитель, при К<1 - аттенюатор (регулятор уровня без инверсии)."

Есть конкретная схема - МЫ ПРО НЕЁ ГОВОРИМ!

П.С. (убрал по просьбе Serj ...)


Последний раз редактировалось Petrucho Пт: 24 апр 2009 2:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 17:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 11 фев 2006 0:18
Сообщения: 896
Откуда: Воронеж
Спасибо,с ув. Сергей

_________________
"Все истинно великое рождается медленным,незаметным ростом"


Последний раз редактировалось Serj Пт: 24 апр 2009 10:25, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт: 23 апр 2009 17:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Petrucho писал(а):
Да нет G.E.B. вне конкуренции, независимо от того что про него думаюу Циклон и Сегрей_П :wink:


Да неужели! Я год толдычу об одном и том же, седой стал. Оказывается вон как! Давно всё поняли, а я не заметил... Видать пчелы не правильные, мёд у них негодящий...

То что мы тут выясняем- это фундаментальные вещи, из них все всё и строят, теории и практики. А мы вроде Америку открываем. Слава нам...слава...
Теперь на форуме не о чем говорить. Все уже всем понятно, даже не интересно... Теперь будем только ругаться и поучать других, новеньких... :D

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 24 апр 2009 21:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Petrucho писал(а):
А не от формулы "3П"

:)
На рисунке пример реализации функции (1-К)
У какого аппарата куда по фазе сигнал грунта затягивает, смотрите сами с учетом фаз синхросигналов СД, задержек усилительного тракта и фазировки катушки Rx, но на математике это никак не отражается.
Варианты GB, GEB оперируют с одним и тем же сигналом, их одновременное использование - невозможно, только по очереди.
Вроде бы в Штурме Майкоса+КТ315... эти режимы дискриминации переключались тумблером... Каких-либо восторгов от того или иного варианта - не слышал :)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 25 апр 2009 9:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 26 авг 2007 12:54
Сообщения: 1063
Как упоминал ранее К-1 касалось моего решения ГЕБ:
Изображение

Достоинство простота реалаизации - всего два резистора. Недостаток в том, что в зависимости от настройки ГЕБ - до 20% ослабление амплитуды канала Y.


Сергей_П - а то что вы привели на картинке ну никак не соответствует 1-К, и вот почему

У инвертирующего усиликеля усиление равно "-1", таким образом если подан на вход канал Y, то будет всего навсего К*Y, где К принимает значения от -1 до +1, включая ноль. Замечания, возражения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: